O que está acontecendo no RIO?

Viva os Militares!

Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico, não adianta vir o governo oferecendo um monte de programas sociais para pessoas de baixa renda, esses incentivos fazem na maioria das vezes uma pessoa mediócre passa a ter uma vida mediana, agora, que jovem vai querer ter uma vida mediana podendo ter uma vida melhor no trafico, roubo e etc? no ponto de vista de quem não tem nada, qualquer coisa é lucro, não importando os meios, e sabendo que as chances de sair impune são altas, me diz, por que razão eles ficariam anos estudando para talvez ter uma vida um pouco melhor no futuro, sendo que em suas comunidades tem gente recrutando para o trafico em cada esquina? que pessoa vai trocar um presente lucroso por um futuro incerto?
Se eles verem que o crime não compensa, eles procuraram outros meios de ganhar a vida.

Essa operação não vai acabar com o trafico milagrosamente, mas é inegavelmente um grande passo.

Hatred escreveu:

Kohnny escreveu:não me venham com "se acabar com esses, outros virão" porque se mostrar que se faz alguma coisa a respeito disso, o temor vai vir, porque você acha que ninguém sai matando todo mundo na rua assim, porque sabe que pode serpreso, é só acontecer a mesma coisa com traficante, se mostrar que a polícia ta ai pra fazer o que tem que ser feito, e não o que ela anda fazendo que é deixar as coisas como estão, os traficantes vão tomar mais medo e pelo menos, a quantidade de traficante diminuirá bastante, é só a polícia ser mais eficiente e acabar com essa "geração" de traficantes que a próxima vai reduzir consideravelmente.

Vou sim, impor "respeito" a quem tem que escolher entre morrer a bala ou de fome não dá certo. Outros virão. [2]

Vou sim, impor "respeito" a quem tem que escolher entre morrer a bala ou de fome não dá certo. Outros virão. [3] (Pelo tópico de religião X ciência, achei que nunca iria concordar com o Hatred. Enganei-me... XD)

Este problema do Rio é algo meio complicado de se analisar. Costuma-se analisar de forma muito passional quando tem tráfico envolvido.

Primeiro, discordando de alguém aí (acho que a Kurochaos), esta operação, como qualquer outra que é feita em favela, não é feita de modo não inconsequente. Como sempre, a atuação policial aí é pretexto para extermínio de pobre. De fato, o tráfico não pode ser deixado impune. Mas não sei dizer até que ponto estas invasões às favelas se legitimam para acabar com o tráfico, dado o modo como se realizam.

Segundo, não sei até que ponto resolve este tipo de ação. A estrutura social desigual e injusta está aí e vai continuar, com bandido morto ou não. Ninguém se lembra que quem sustenta o tráfico é principalmente os de classe média e alta que vão lá se drogar e a corrupção que depende do tráfico. Por que só o traficante que apanha na história? Aliás, um debate anterior é: por que proibir a droga? Se a droga não fosse proibida, não teria o tráfico de droga. (Se bem que eles arrumariam outra coisa...)

Terceiro, o problema é mais estrutural do que de psicologia social. Com o perdão da expressão, mas pobre só apanha. A tendência que alguns têm de tentar buscar a solução por via mais fácil (leia-se: crime), se não justificável, é ao menos compreensível. Não se trata de reprimir para deixar o pobre "com medo de virar traficante". Isto pode até dar certo por algum tempo. Mas nada que se sustenta no medo e na violência dura muito tempo. O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Quarto, ajuda internacional (em especial dos EUA) ou retorno dos militares não, né? (Eu sei que a parte dos militares foi brincadeira, mas não custa mencionar...) A última vez que os EUA interviram em nossa política interna foi justamente para colocar os militares no poder. Ditadura e violação das garantias e liberdades que temos eu dispenso. Não acho que precisamos que os EUA venham nos trazer a mesma libertação que eles levaram ao Afeganistão e ao Iraque. Prefiro os traficantes a eles. E acreditem: os EUA estão louquinhos para arrumar um pretexto para virem até aqui e nos "libertar". Temos a maior reserva de água potável do mundo e já, já isso vai valer mais que ouro ou petróleo.

Acho que é isso. Provavelmente esqueci de escrever algum ponto da argumentação, mas duvido que o pessoal esteja a fim de ler textos, ainda mais se escritos por um Zé Ninguém.

Depois eu volto para ver as pedradas que eu levo. XP

Como sempre, a atuação policial aí é pretexto para extermínio de pobre.

como? pobre? riairairirai extermínio de traficante, você quis dizer né, me perdoe, mas não ta havendo extermínio de pobre ali não.

inguém se lembra que quem sustenta o tráfico é principalmente os de classe média e alta que vão lá se drogar e a corrupção que depende do tráfico.

os de classe média só se drogam porque tem traficante pra vender dik.

Por que só o traficante que apanha na história?

Eles são a fonte.

por que proibir a droga? Se a droga não fosse proibida, não teria o tráfico de droga

a gente não tem tráfico de Dvd pirata? porque não droga pirata, reflita.

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Como que a gente vai modificar a estrutura social, se eles não estão nem aí pra isso, só querem ganhar dinheiro? é facil arranjar planos né.

E sobre os EUA, concordo Q

Kohnny escreveu:

Como sempre, a atuação policial aí é pretexto para extermínio de pobre.

como? pobre? riairairirai extermínio de traficante, você quis dizer né, me perdoe, mas não ta havendo extermínio de pobre ali não.

Sim, pobre. Aliás, como sempre são essas atuações policiais. Você acha que a vida é bonitinha como Tropa de Elite, em que só apanham os bandidos? Que as invasões deliberadas a domicílio, no meio da noite, sem o mandato judicial que a lei exige, são só na casa dos traficantes? Amigo, o quadro é mais feio do que a mídia pinta. "dik".

Ninguém se lembra que quem sustenta o tráfico é principalmente os de classe média e alta que vão lá se drogar e a corrupção que depende do tráfico.

os de classe média só se drogam porque tem traficante pra vender dik.

Assim como os traficantes só vendem porque tem quem compre. Seria uma discussão tautológica improdutiva ficar tentando descobrir quem que começa o círculo vicioso. Eu só quis apontar um fato: só o traficante é punido. O boy que posa de bom moço para a sociedade, mas que dá as escapadas para a boca e sustenta o tráfico, pra este ninguém aponta o dedo acusando. Pra mim, é tão culpado quanto o traficante.

Por que só o traficante que apanha na história?

Eles são a fonte.

Como eu disse, tentar ver "quem é a fonte" não vai levar a nada.

por que proibir a droga? Se a droga não fosse proibida, não teria o tráfico de droga

a gente não tem tráfico de Dvd pirata? porque não droga pirata, reflita.

Como eu já disse lá em cima: se não for a droga, vai ser outra coisa, até mesmo a "droga pirata". Neste ponto concordamos. Tráfico vai existir sempre, seja do que for. Só fiz a pequena provocação porque sou contra a proibição total. Acho que a liberalização com restrições, como é com o álcool e o cigarro, seria o mais correto. Reflita você também, pois eu joguei a observação para provocar a reflexão mesmo.

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Como que a gente vai modificar a estrutura social, se eles não estão nem aí pra isso, só querem ganhar dinheiro? é facil arranjar planos né.

Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo mundo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

E sobre os EUA, concordo Q

Que bom. Menos um americanista... =P

sumiyoshi escreveu:

Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo mundo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

Alguém me entende. ;-;
Penso exatamente assim.
Não acho que o tráfico seja a fonte do problema, não dá pra discutir quem é, como foi dito, mas tudo isso que está acontecendo são apenas consequências, não a raiz... acabar com os traficantes não irá acabar com o problema, talvez só por ora.

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Fato, fato, fato.

Triela ♥ escreveu:Alguém me entende. ;-;
Penso exatamente assim.
Não acho que o tráfico seja a fonte do problema, não dá pra discutir quem é, como foi dito, mas tudo isso que está acontecendo são apenas consequências, não a raiz... acabar com os traficantes não irá acabar com o problema, talvez só por ora.

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Fato, fato, fato.

São as luzes do nosso notável saber jurídico que nos faz pensar assim, Triela-senpai...=P

Sinceramente podia explodir o Rio todo e refaze-lo aiai/ só assim "acabaria" de vez com isso, mas é obvio que o trafico nunca vai acabar só se todas as drogas no mundo fossem extintas neah// a policia ta levando nome de heroi agora mas se ela realmente fizesse seu dever nao precisaria disso. Ai quando o bicho pega ela vai la e faz as coisas COMO TUDO NO BRASIL.

Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

não estou partidindo disso de que todo traficante é traficante porque quer, mas sim porque é mais facil para ele traficar do que ir lá pra uma associação de caridade ganhar 100 reais por mês, por mais que se façam projetos e tudo mais, e o que você vê hoje em dia são vários e vários projetos que tiram as pessoas das ruas, não é bem assim, vai diminuir, vai, está diminuindo, mas não é só isso que vai acabar com o tráfico não, conheci várias pessoas que entraram nessa vida, que tinham tudo pra crescer, e etc, e eles resolveram partir pro tráfico, simplesmente porque "é mais facil" é claro que teve aquelas pessoas que já tiveram vários nãos na vida etc e tal, mas é minoria acredite, esse cara que se sente pressionado no meio da miséria, 1 em 100. Quer mudar? Educação, só assim uma pessoa vai ter noção do que é ir pro tráfico matar pessoas mesmo sendo um jeito mais facil de ganhar dinheiro, é uma má escolha pois o que você ta matando é gente viva pessoa que pensa como você respeita ela ta bom?
Mas não adianta querer mudar um traficante de 30 anos de idade que ele não vai mudar, e ele tem 10 filhos, 10 filhos educado por esse cara, 10 traficantezinhos, e você vai querer pegar essas crianças pra educar, será que dá? Será que a lei ta do seu lado? reamente é uma coisa complexa, como que faz agora?
E esses revoltados pela parcela da sociedade que tem oportunidade de crescer foi aquele que preferiu o mais fácil, porque se ele fosse só um revoltado da vida que quer o direito de subir na vida através da sociedade, ele não estaria traficando, estaria lá batendo laje na favela e lutando por seus direitos como muitos fazem.

Alguém já viu algum traficante "do bem"? "Po to aqui traficando na humildade, pode vir aqui traficar na minha área também po, tu é bem vindo, vamo rachar o lucro é nóis que tá, QUE? Tão brigando pra ver quem manda mais? Perai po, vamo dividir o bagulho, metade metade ta tudo certo falo?"...

O cara que entra no crime do tráfico, seria o mesmo cara corrupto que está lá na assembléia.
Pobre não é diferente de rico não, é tudo gente, tudo com o mesmo ideal de vida, tanto o riquinho que ta lá nos mensalão quanto o traficante tem a mesma visão.

sumiyoshi escreveu:
Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo mundo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

Você generalizou dizendo que a policia não pode fazer um bom trabalho sem que seja um "extermínio de pobre", isso já invalidou todo seus textos gigantes argumentando, reflita.


Nem todo traficante é traficante por que quer, mas todo policial é malvado e só vai nas comunidades para humilhar moradores, eu ri. lol

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Sem que aja respeito(leia-se medo) pelas leis, modificar a estrutura social é apenas um sonho distante, não me venha com idealismo barato, por favor.

Vocês acham que realmente acabando com os traficantes a nossa situação vai mudar por tempo indeterminado? o___o

Kurochaos escreveu:

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Sem que aja respeito(leia-se medo) pelas leis, modificar a estrutura social é apenas um sonho distante, não me venha com idealismo barato, por favor.

Gente, acorda, tudo bem que isso está tão longe de acontecer que se torna utópico, mas ainda assim, seria a única forma de resolver o problema PELA RAIZ.

Não é que o traficante esteja certo em si, é lógico que há outros meios de subir na vida, mas são seres humanos, concordo com o que o Kohnny disse, é tudo gente, PORÉM, eles não são a raiz do problema não, são FRUTOS. Eles não são os únicos culpados por tudo isso, mas são os únicos que levam a culpa.

É muito fácil dizer pro cara ir lá se matar trabalhando pra ele conseguir algo na vida, vendo a família passando fome e na miséria, e a sua situação nunca muda. E a gente aqui, comendo, fazendo faculdade/escola, tendo um dinheirinho a mais. E ele lá só se ferrando.

Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico.

Mas o problema psicológico vem do problema social. ^^"

NMeu deus... Lá ta o hell -s

Eu acho que eles querem fazer a limpa de traficante, bandido o-o até agora não sei o que tá acontecendo -s

Kurochaos escreveu:

sumiyoshi escreveu:
Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo mundo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

Você generalizou dizendo que a policia não pode fazer um bom trabalho sem que seja um "extermínio de pobre", isso já invalidou todo seus textos gigantes argumentando, reflita.


Nem todo traficante é traficante por que quer, mas todo policial é malvado e só vai nas comunidades para humilhar moradores, eu ri. lol

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Sem que aja respeito(leia-se medo) pelas leis, modificar a estrutura social é apenas um sonho distante, não me venha com idealismo barato, por favor.

Você acha que eu generalizei falando da polícia? Então procure saber de como são as ações policiais em favelas... (E garanto que revistas do nível Veja ou telenoticiários da Globo não são boas fontes. Fica dica.)

Você leu o que eu não disse. Eu jamais disse que "todo o policial é malvado". Não questiono o mérito individual, pois há muitos policiais que são bons ou, ao menos, bem intencionados. Agora, tem os que ferram todo o trabalho, tem os problemas estruturais internos e externos à própria polícia.

"Respeito" pelas leis? Claro, desde que elas sejam justas e se apliquem a todos. Eu poderia citar um sem número de autores aqui para rebater a sua fé nas leis, mas seria meio chato de ler e eu não esperaria que você entendesse. (Não entenda de modo depreciativo. Falo isso porque seriam autores específicos de Direito e por isto, a não ser que você faça o curso, digo que não espero que você entenda. Do mesmo modo que eu não entenderia se alguém viesse falar de engenharia aqui.)

E resolver o problema social pela base é "idealismo barato"? Sinceramente, eu acho que pensar que tudo se resolve por ações pontuais que apenas maquiam superficialmente o problema é uma cegueira crônica muito pior do que o meu "idealismo barato". Até porque, eu não disse que mudar a estrutura social é fácil e simples. Se fosse, já teríamos feito isso a muito tempo e viveríamos em uma sociedade perfeita. Obediência às leis é apenas parte do problema. Eficácia social delas é outra. Qualidade é outra. Querer analisar e modificar tudo através de apenas um destes aspectos é pobreza de raciocínio...

Triela ♥ escreveu:Vocês acham que realmente acabando com os traficantes a nossa situação vai mudar por tempo indeterminado? o___o

Kurochaos escreveu:

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Sem que aja respeito(leia-se medo) pelas leis, modificar a estrutura social é apenas um sonho distante, não me venha com idealismo barato, por favor.

Gente, acorda, tudo bem que isso está tão longe de acontecer que se torna utópico, mas ainda assim, seria a única forma de resolver o problema PELA RAIZ.

Não é que o traficante está certo em si, é lógico que há outros meios de subir na vida, mas são seres humanos, concordo com o que o Kohnny disse, é tudo gente, PORÉM, eles não são a raiz do problema não, são FRUTOS. Eles não são os únicos culpados por tudo isso, mas são os únicos que levam a culpa.

É muito fácil dizer pro cara ir lá se matar trabalhando pra ele conseguir algo na vida, vendo a família passando fome e na miséria, e a sua situação nunca muda. E a gente aqui, comendo, fazendo faculdade/escola, tendo um dinheirinho a mais. E ele lá só se ferrando.

Vou seguir sua linha de pensamento, pense que estamos numa selva, idealize que a arvore seja o trafico, o corte da raiz da arvore significa uma vida melhor e etc, mas para você chegar la, primeiro tem que enfrentar os animais e os nativos que a protegem, como você sugere que a cortarmos? obviamente temos que primeiro cuidar dos nativos e animais que a protegem, para ai depois podermos cuidar dela, o RJ não é outro lugar qualquer onde a criminalidade é baixa e só uns programas de incentivo podem resolver o problema, mesmo que os programas de incentivo salvem 1, o crime transforma 10 no lugar, esperar que as coisas simplesmente se resolvam sem violência, sem radicalismo e nem nada do tipo é um pensamento infantil.

Como eu disse anteriormente, esse é só um passo, mesmo que consigam limpar as ruas apenas por pouco tempo, os frutos que eles podem plantar enquanto as ruas estão limpas vão crescer, e mesmo que o trafico volte depois, vai ter uma contra-força dificultando que eles voltem a ter a mesma força, essa contra-força são os frutos plantados.

Caso não saibam, o RJ não ficou assim de uma hora para outra, o trafico levou tempo para ter a força que ele tem hoje, então esse pensamento "Acaba com um e aparece 10 no lugar" não funciona quando 200 são acabados, vai acabar com 200 e aparecer 10? isso me parece lucro.

Triela ♥ escreveu:

Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico.

Mas o problema psicológico vem do problema social. ^^"

Do jeito que você botou mudou totalmente o que eu disse, vai ler o que eu disse e volte depois para discutimos.

Kurochaos escreveu:

sumiyoshi escreveu:

Kurochaos escreveu:

sumiyoshi escreveu:
Cara, você está supondo que todo traficante é porque quer. Não é bem assim. Este é o problema: todo mundo se pega num pensamento simplista de querer generalizar tudo a partir de um único raciocínio. A realidade é bem mais complexa que isto.

De fato, tem o cara que está lá porque é realmente bandido. Tem também o ingênuo que entra achando que o caminho "fácil" vale à pena. Mas tem o cara que está lá porque viu aquilo como uma única oportunidade de vida, depois de ter levado um monte de "nãos" da vida (e "não" para quem já está enterrado numa vida de miséria é bem mais pesado do que o "não" que um classe média leva ao não passar no vestibular, então não me venha com o papo de que "não todo mundo leva"). Tem cara que se sente pressionado no meio da miséria. Tem cara que fica revoltado porque vê uma parcela da sociedade tendo oportunidades e ele afundado na miséria sem expectativa de melhora de vida.

Então, de boa, não ache que todo mundo que está lá tem predisposição ao banditismo, que eles seriam bandidos ainda que tivessem oportunidade. Uma multiplicidade de fatores converge para criar esta doença social que chamamos de "tráfico" e não vai ser o "passar a régua" que vai resolver.

Se tivéssemos uma sociedade mais igual e justa, aí sim você poderia falar que quem é bandido é por opção e neste caso eu também concordaria que o que eles merecem é só punição. Mas não é o caso da sociedade brasileira. A tese da culpa social compartilhada não explica toda a criminalidade, mas com certeza se aplica a parcela dos criminosos que vêm da pobreza

Você generalizou dizendo que a policia não pode fazer um bom trabalho sem que seja um "extermínio de pobre", isso já invalidou todo seus textos gigantes argumentando, reflita.


Nem todo traficante é traficante por que quer, mas todo policial é malvado e só vai nas comunidades para humilhar moradores, eu ri. lol

O correto e mais eficaz a longo prazo é modificar a estrutura social.

Sem que aja respeito(leia-se medo) pelas leis, modificar a estrutura social é apenas um sonho distante, não me venha com idealismo barato, por favor.

Você acha que eu generalizei falando da polícia? Então procure saber de como são as ações policiais em favelas... (E garanto que revistas do nível Veja ou telenoticiários da Globo não são boas fontes. Fica dica.)

Você leu o que eu não disse. Eu jamais disse que "todo o policial é malvado". Não questiono o mérito individual, pois há muitos policiais que são bons ou, ao menos, bem intencionados. Agora, tem os que ferram todo o trabalho, tem os problemas estruturais internos e externos à própria polícia.

"Respeito" pelas leis? Claro, desde que elas sejam justas e se apliquem a todos. Eu poderia citar um sem número de autores aqui para rebater a sua fé nas leis, mas seria meio chato de ler e eu não esperaria que você entendesse. (Não entenda de modo depreciativo. Falo isso porque seriam autores específicos de Direito e por isto, a não ser que você faça o curso, digo que não espero que você entenda. Do mesmo modo que eu não entenderia se alguém viesse falar de engenharia aqui.)

E resolver o problema social pela base é "idealismo barato"? Sinceramente, eu acho que pensar que tudo se resolve por ações pontuais que apenas maquiam superficialmente o problema é uma cegueira crônica muito pior do que o meu "idealismo barato". Até porque, eu não disse que mudar a estrutura social é fácil e simples. Se fosse, já teríamos feito isso a muito tempo e viveríamos em uma sociedade perfeita. Obediência às leis é apenas parte do problema. Eficácia social delas é outra. Qualidade é outra. Querer analisar e modificar tudo através de apenas um destes aspectos é pobreza de raciocínio...

E o que tem garante que os policias envolvidos nessa operação não são "Bons"? Sabe o que? Você generalizando.

E eu já disse muitas aqui que esse é o primeiro PASSO, respeito pelas leis é necessário, e eu sei que o quão injusta a lei pode ser, ela não é perfeita, essa é uma das coisas que eu já disse aqui nesse tópico, leia antes de falar.

Sim, é, não adianta esperar que o problema social seja resolvido com escolas publicas, se nas portas dessas escolas há traficantes.

Kurochaos escreveu:
Vou seguir sua linha de pensamento, pense que estamos numa selva, idealize que a arvore seja o trafico, o corte da raiz da arvore significa uma vida melhor e etc, mas para você chegar la, primeiro tem que enfrentar os animais e os nativos que a protegem, como você sugere que a cortarmos? obviamente temos que primeiro cuidar dos nativos e animais que a protegem, para ai depois podermos cuidar dela, o RJ não é outro lugar qualquer onde a criminalidade é baixa e só uns programas de incentivo podem resolver o problema, mesmo que os programas de incentivo salvem 1, o crime transforma 10 no lugar, esperar que as coisas simplesmente se resolvam sem violência, sem radicalismo e nem nada do tipo é um pensamento infantil.

Como eu disse anteriormente, esse é só um passo, mesmo que consigam limpar as ruas apenas por pouco tempo, os frutos que eles podem plantar enquanto as ruas estão limpas vão crescer, e mesmo que o trafico volte depois, vai ter uma contra-força dificultando que eles voltem a ter a mesma força, essa contra-força são os frutos plantados.

Caso não saibam, o RJ não ficou assim de uma hora para outra, o trafico levou tempo para ter a força que ele tem hoje, então esse pensamento "Acaba com um e aparece 10 no lugar" não funciona quando 200 são acabados, vai acabar com 200 e aparecer 10? isso me parece lucro.

Triela ♥ escreveu:

Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico.

Mas o problema psicológico vem do problema social. ^^"

Do jeito que você botou mudou totalmente o que eu disse, vai ler o que eu disse e volte depois para discutimos.

Dá no mesmo, não mudou nada do que você disse, mas se você faz questão:

Kurochaos escreveu:Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico, não adianta vir o governo oferecendo um monte de programas sociais para pessoas de baixa renda, esses incentivos fazem na maioria das vezes uma pessoa mediócre passa a ter uma vida mediana, agora, que jovem vai querer ter uma vida mediana podendo ter uma vida melhor no trafico, roubo e etc? no ponto de vista de quem não tem nada, qualquer coisa é lucro, não importando os meios, e sabendo que as chances de sair impune são altas, me diz, por que razão eles ficariam anos estudando para talvez ter uma vida um pouco melhor no futuro, sendo que em suas comunidades tem gente recrutando para o trafico em cada esquina? que pessoa vai trocar um presente lucroso por um futuro incerto?
Se eles verem que o crime não compensa, eles procuraram outros meios de ganhar a vida.

Essa operação não vai acabar com o trafico milagrosamente, mas é inegavelmente um grande passo.

É extamente isso, essas "esmolas" que o governo dá não adianta nada, ou seja, o problema é sim social. Por isso falamos de igualdade, não adianta dizer que pra quem não tem nada qualquer coisa é lucro, eles querem ser iguais à massa rica, afinal estamos envolvidos pelo sistema capitalista que não nos deixa fugir do consumismo.

E sobre o que você disse acima, não acho que as coisas simplesmente irão se resolver sem violência, eu só acho que apenas acabar com os traficantes não irá cessar o problema central, a raiz, e não acho que depois dessa os próximos se sentirão hesitantes até tudo acabar. A não ser, é claro, que nosso país precise de mais uma maquiagem.

Triela ♥ escreveu:

Kurochaos escreveu:
Vou seguir sua linha de pensamento, pense que estamos numa selva, idealize que a arvore seja o trafico, o corte da raiz da arvore significa uma vida melhor e etc, mas para você chegar la, primeiro tem que enfrentar os animais e os nativos que a protegem, como você sugere que a cortarmos? obviamente temos que primeiro cuidar dos nativos e animais que a protegem, para ai depois podermos cuidar dela, o RJ não é outro lugar qualquer onde a criminalidade é baixa e só uns programas de incentivo podem resolver o problema, mesmo que os programas de incentivo salvem 1, o crime transforma 10 no lugar, esperar que as coisas simplesmente se resolvam sem violência, sem radicalismo e nem nada do tipo é um pensamento infantil.

Como eu disse anteriormente, esse é só um passo, mesmo que consigam limpar as ruas apenas por pouco tempo, os frutos que eles podem plantar enquanto as ruas estão limpas vão crescer, e mesmo que o trafico volte depois, vai ter uma contra-força dificultando que eles voltem a ter a mesma força, essa contra-força são os frutos plantados.

Caso não saibam, o RJ não ficou assim de uma hora para outra, o trafico levou tempo para ter a força que ele tem hoje, então esse pensamento "Acaba com um e aparece 10 no lugar" não funciona quando 200 são acabados, vai acabar com 200 e aparecer 10? isso me parece lucro.

Triela ♥ escreveu:

Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico.

Mas o problema psicológico vem do problema social. ^^"

Do jeito que você botou mudou totalmente o que eu disse, vai ler o que eu disse e volte depois para discutimos.

Dá no mesmo, não mudou nada do que você disse, mas se você faz questão:

Kurochaos escreveu:Kohnny esta certo, o maior problema não é social, e sim psicológico, não adianta vir o governo oferecendo um monte de programas sociais para pessoas de baixa renda, esses incentivos fazem na maioria das vezes uma pessoa mediócre passa a ter uma vida mediana, agora, que jovem vai querer ter uma vida mediana podendo ter uma vida melhor no trafico, roubo e etc? no ponto de vista de quem não tem nada, qualquer coisa é lucro, não importando os meios, e sabendo que as chances de sair impune são altas, me diz, por que razão eles ficariam anos estudando para talvez ter uma vida um pouco melhor no futuro, sendo que em suas comunidades tem gente recrutando para o trafico em cada esquina? que pessoa vai trocar um presente lucroso por um futuro incerto?
Se eles verem que o crime não compensa, eles procuraram outros meios de ganhar a vida.

Essa operação não vai acabar com o trafico milagrosamente, mas é inegavelmente um grande passo.

É extamente isso, essas "esmolas" que o governo dá não adianta nada, ou seja, o problema é sim social. Por isso falamos de igualdade, não adianta dizer que pra quem não tem nada qualquer coisa é lucro, eles querem ser iguais à massa rica, afinal estamos envolvidos pelo sistema capitalista que não nos deixa fugir do consumismo.

Você acha que comunismo iria resolver o problema? O_O
A historia já provou o contrario.

Triela ♥ escreveu:E sobre o que você disse acima, não acho que as coisas simplesmente irão se resolver sem violência, eu só acho que apenas acabar com os traficantes não irá cessar o problema central, a raiz, e não acho que depois dessa os próximos se sentirão hesitantes até tudo acabar. A não ser, é claro, que nosso país precise de mais uma maquiagem.

De novo eu vou dizer, É O PRIMEIRO PASSO, desculpe o capslock, mas já estou falando isso desde o começo.
Como eu disse no post acima:

Como eu disse anteriormente, esse é só um passo, mesmo que consigam limpar as ruas apenas por pouco tempo, os frutos que eles podem plantar enquanto as ruas estão limpas vão crescer, e mesmo que o trafico volte depois, vai ter uma contra-força dificultando que eles voltem a ter a mesma força, essa contra-força são os frutos plantados.

Me diz se essa forma de pensar é errada.

Tower escreveu:Sinceramente podia explodir o Rio todo e refaze-lo aiai/ só assim "acabaria" de vez com isso

ahuiaauhia

FATO ahuiauauiuhai



Cara, vê os traficantes correndo pro morro, juro... pareciam baratas saindo do bueiro que acabou de ser detetizado x.x

Ir atrás somente dos traficantes não adianta muito, apenas vai ser uma solução provisória... ao meu ver enquanto existir os "consumidores", vai ter os traficantes...

Até mesmo se a droga fosse legalizada, iria existir traficantes, vendendo um produto mais barato... Afinal, teria gente comprando... querendo ganhar um pouco de lucro..

O problema em questão é o fato do homem sempre visar lucro fácil e desejar sempre mais, buscar coisas desnecessárias (no caso dos consumidores em si, visão algo que não é necessário, apenas para alcançar um "prazer" momentâneo, sei lá)...

Com igualdade ou desigualdades social, ainda iria existir este problema, seria a mesma coisa...

Eu poderia resumir dizendo:
"O problema é o homem em si."

Vou parar de quotar, os posts estão ficando monstruosos.

Vamos lá, então, Kuro-chan.

Já que você gosta de metáforas, vou usar uma. Imagine que você quer construir uma mansão. Você então contrata dez pedreiros para construí-la. Suponha que 5 deles sejam bons, 3 bem-intencionados e 2 ruins. Os 5 bons fazem suas partes sem problemas. Dos três que queriam fazer certo, um erra o material e usa areia de praia na parede do quarto de hóspedes. Dos dois ruins, um não faz nada e só enrola. O outro vende a sua banheira de luxo e troca por uma ruim, fazendo o mesmo com boa parte de sua fiação elétrica e com seu encanamento. O resultado é que você recebe sua casa com 6 meses de atraso, por causa dos problemas. Além disso, apodrecem as paredes por dentro, pois o encamento vagabundo estourou e fez mofar tudo. Você tem que mandar quebrar umas três vezes a parede pra arrumar a fiação pois volta e meia fica sem energia elétrica, por conta da péssima qualidade. Passa vergonha perante seus amigos, pois tinha se gabado na época da construção que teria aquela banheira Jaccuzzi que vocês viram num filme, mas quando estes amigos foram se hospedar na sua casa, era um bagulho de plástico rachado. E pra completar a desgraça, estes mesmos amigos morrem durante a noite porque a parede desabou na cabeça deles enquanto dormiam.

Diga-me: a construção da sua mansão deu certo?

Se me disser que não, eu vou dizer que seu problema é generalizar, que você está dizendo que todos os pedreiros do mundo são incompetentes e blábláblá. Nada a ver? Pois foi exatamente o que você fez comigo.

O fato de nem todo policial ser incompetente/corrupto/sanguinário/etc não muda o fato de essas operações em favelas são, em quase todos os casos (e este do Rio agora não é exceção), massacres de pobres. Goste você ou não, Kuro-chan.

Isto é uma coisa. Outra é que seu exemplo da floresta foi muito mal construído. Se fosse dizer que os traficantes representam alguma coisa, eles representam frutas, como todos os outros seres humanos. As instituições sociais e o meio em que todos vivem representam as árvores e o solo. Se as árvores e o solo estão ruins, isto facilita a propagação de patologias nas frutas, porque elas ficam mais fracas pela má nutrição. Algumas, é verdade, ficarão ruins pela própria carga genética, mas isso não é regra. Quando colocamos todas as frutas no cesto (metáfora para as relações sociais, no sentido weberiano do conceito), estas frutas doentes causarão problemas às demais.

(Meu, que porre falar por metáforas. Não repito mais também...¬¬)

Quanto ao comunismo, duas considerações. Uma é que o fato de a Triela-senpai ter apontado problemas na sociedade capitalista não significa uma defesa do comunismo. O capitalismo tem muitas falhas que lhe são inerentes. A crítica serve para corrigi-las. Não seja tão 8 ou 80: apontar estas falhas não significa vontade de abolir o sistema. Segunda consideração é: tenha um pouco mais de senso crítico. A história mostrou que o comunismo falhou? Para começo de conversa, comunismo só existiu nas sociedades primitivas. O que houve na contemporaneidade foi, declaradamente, o socialismo. E mesmo o rótulo de socialismo não serve para aquele regime ditatorial com discurso marxista. Dizer que "a história mostrou que o comunismo falhou" é apenas comprar o discursinho americano de fim de guerra fria. A única coisa que aconteceu foi que uma superpotência econômico-militar perdeu para outra. O discurso pró-capitalismo só serviu para os EUA manterem seu quintal aqui na América Latina. Mas enfim, só algumas observações sem muita importância para o tópico...

Pra encerrar minhas observações. O que tem de errado no combate do tráfico pela polícia? Nada. O que tem de errado é a forma como são feitas as operações. Goste você ou não, Kuro-chan, estas operações são verdadeiros massacres de pobres.

Não estou falando isso porque eu deteste policiais. A instituição policial é algo indispensável a qualquer sociedade, pois, concordando com o Skaw, sempre terá criminalidade, pois o homem é um problema em si mesmo. Mas estas operações atacam indiscriminadamente bandidos e não bandidos, porque o policial sempre aguenta a pressão de "mostrar serviço" numa sociedade (e principalmente sua mídia) que só preserva a lógica do "bandido bom é bandido morto". Fato é que um policial que mata um bandido e dez inocentes são muito mais glorificado que um que não faz nem um nem outro.

E não existe "primeiro passo". Existe uma série de medidas a serem tomadas em conjunto. Pensar problemas isoladamente é o nosso maior problema. Temos que pensar os problemas de forma holística, associando os vários saberes e dados sociais.

E a solução vai "um pouquinho" além de escolas públicas (com ou sem traficantes nas portas) e esmolas governamentais. Mas estas medidas são melhores e mais justas do que balaço na cara. (Sim, até o tão odiado pela classe média bolsa-família tem seus efeitos sociais positivos.)

Aliás, nessse sentido de pensamento global, fica uma recomendação. Procure e assista o filme "Ponto de Mutação". Ele dá bem uma noção dessa idéia de pensar os problemas em sistema. Melhor assistí-lo do que ficar lendo livros de filosofia sobre o paradigma da vida negada. Tentei ler Maturana, mas não rolou... =P

Kohnny escreveu:não me venham com "se acabar com esses, outros virão" porque se mostrar que se faz alguma coisa a respeito disso, o temor vai vir, porque você acha que ninguém sai matando todo mundo na rua assim, porque sabe que pode serpreso, é só acontecer a mesma coisa com traficante, se mostrar que a polícia ta ai pra fazer o que tem que ser feito, e não o que ela anda fazendo que é deixar as coisas como estão, os traficantes vão tomar mais medo e pelo menos, a quantidade de traficante diminuirá bastante, é só a polícia ser mais eficiente e acabar com essa "geração" de traficantes que a próxima vai reduzir consideravelmente.

Não é questão de impor respeito, eu já vi entrevistas com traficantes e eles não tem medo sequer da morte ou de serem presos. Quem entra nesse mundo sabe que vai se ferrar a qualquer hora, então para ele pouco importa, o importante é que ele está vivo hoje. Por isso, outros irão aparecer, enquanto houver alguém que compre pelo menos.

Em outras palavras, o melhor é barrar o consumidor, se não houver para quem vender, o produto se torna inútil. Falar é mais fácil do que fazer though.

E você acha que esses policiais são corruptos por vontade própria? Acha que se eles não tivessem a chance de trabalhar honestamente, eles não fariam? o fato é, eles se veem em pequenos grupos, enfrentado grandes grupos de marginais e ganhando pouco por isso, quem não iria se corromper nessas situações? Mas nessa operação eles tem apoio das forças armadas, isso deu segurança para eles, então não venha com discursos prontos sobre quão erradas são as operações da policia, já que essa é muito diferente das outras.
Você diz que minha opinião é formada pela mídia, mas até agora você é o único com esses discursos padrões aqui.

Seu exemplo que foi mal feito, nele você não considerou que a policia pode querer trabalhar direito, mas não tem chance, da mesma forma que bandidos podem ter um motivo para virar bandido, policiais podem ter uma razão para se corromper.
Seria mais correto dizer que vocês tem esses trabalhadores, mas uns não tem pernas ou braços, e isso impedi eles de fazerem o serviço com perfeição, agora de pernas e braços(o apoio das forças armadas) a eles e veja o resultado.

No meu exemplo eu quis dizer que, não adianta tentar usar de qualquer meio para acabar com o trafico, se vai ter sempre mais pessoas fazendo de tudo para que ele continue, se você pensar como se eles fossem frutas, frutas não podem defender a sua arvore, os seres que dependem dela, podem, sem que as favelas estejam limpas por pelo menos um tempo, nenhum projeto social vai entrar lá, que pessoa iria trabalhar num projeto social num dos lugares mais perigosos do Brasil? É fácil falar que projeto sociais vão mudar o futuro e blábláblá, o difícil é implementar esses projetos nessas áreas, no fim essas áreas são deixadas de lado.

Esses defeitos do capitalismo fazem parte de sua raiz, não da para querer igualdade no capitalismo, é um erro esperar isso dele, pense melhor antes de dizer que as pessoas faltam de senso critico.

Comunismo e socialismo são ambas ideias primitivas, a sociedade moderna jamais iria se adaptar a elas, é fato, capitalismo virou o novo padrão, não espere algo diferente.


Aqui estamos discutindo sobre a operação do RJ, e nessa, como eu falei acima, foi diferente de outras feitas, pare de assistir "Tropa de Elite", abra sua mente, e não fique nesse pensamento fechado de "Policia só sobe o moro para matar a todos", aprenda a julgar a situação.

Pra encerrar minhas observações. O que tem de errado no combate do tráfico pela polícia? Nada. O que tem de errado é a forma como são feitas as operações. Goste você ou não, Kuro-chan, estas operações são verdadeiros massacres de pobres.

Isso demostra o quão fechada esta sua mente.


Você acha que não deve haver um primeiro passo? Acha que deve ficar nesse loop infinito de pensamento sem nenhuma ação? não adianta pensar no todo, se nada é feito.


Não acredito que estou lendo isso aqui, você esta mesmo falando que essas esmolas do governo tem ponto positivo? Na minha opinião, elas não são diferentes do tráfico, apenas viciam o pobre, é a maior idiotice feita pelo governo.


LOL, recomendação de filme? Então vou te recomendar um também, poderia te recomendar "Let the Right One In" para vê se sua mente abre um pouco e você vê algo diferente de filmes americanos(isso ajudaria a mudar o seu discurso cliché), mas como a maioria das pessoas tem um serio preconceito contra cinema independente, e assumindo que você tenha também, irei te recomendar um americano, você já deve ter visto(irei me espantar caso contrario), o The Dark Knight, provavelmente vai te dar um pouco mais de experiencia(imagine Gotham como RJ), talvez você perceba assistindo ele que esse seu idealismo é errado, e sem que aja uma ação primaria para desencadear uma reação em cadeia, nada vai mudar.


Resumindo, esperar que as coisas melhorem sem que aja violência, só sentado no seu sofá ligando para o Criança Esperança é uma péssima atitude, fica a dica. :3

Ah, outra coisa, até agora você só tem generalizado sobre as operações do RJ, espero que você tenha um pouco de senso para saber que nenhuma generalização é boa, então não me venha com esses papos sem julgar a situação especifica.
E outra, hoje antes de sair de casa eu ouvi no jornal que agora que as favelas do Alemão e Vila Cruseiro vão ter uma invasão de serviços públicos, coisa que era impossível antes, agora o jeito é esperar e ver quem estava certo, creio que não vai demorar. :3

Btw, estou numa época que tenho pouco tempo, e essa discussão esta tendo textos muitos grandes, talvez demore para eu responder. xD

Kurochaos escreveu:E você acha que esses policiais são corruptos por vontade própria? Acha que se eles não tivessem a chance de trabalhar honestamente, eles não fariam? o fato é, eles se veem em pequenos grupos, enfrentado grandes grupos de marginais e ganhando pouco por isso, quem não iria se corromper nessas situações? Mas nessa operação eles tem apoio das forças armadas, isso deu segurança para eles, então não venha com discursos prontos sobre quão erradas são as operações da policia, já que essa é muito diferente das outras.
Você diz que minha opinião é formada pela mídia, mas até agora você é o único com esses discursos padrões aqui.

Seu exemplo que foi mal feito, nele você não considerou que a policia pode querer trabalhar direito, mas não tem chance, da mesma forma que bandidos podem ter um motivo para virar bandido, policiais podem ter uma razão para se corromper.
Seria mais correto dizer que vocês tem esses trabalhadores, mas uns não tem pernas ou braços, e isso impedi eles de fazerem o serviço com perfeição, agora de pernas e braços(o apoio das forças armadas) a eles e veja o resultado.

No meu exemplo eu quis dizer que, não adianta tentar usar de qualquer meio para acabar com o trafico, se vai ter sempre mais pessoas fazendo de tudo para que ele continue, se você pensar como se eles fossem frutas, frutas não podem defender a sua arvore, os seres que dependem dela, podem, sem que as favelas estejam limpas por pelo menos um tempo, nenhum projeto social vai entrar lá, que pessoa iria trabalhar num projeto social num dos lugares mais perigosos do Brasil? É fácil falar que projeto sociais vão mudar o futuro e blábláblá, o difícil é implementar esses projetos nessas áreas, no fim essas áreas são deixadas de lado.

Esses defeitos do capitalismo fazem parte de sua raiz, não da para querer igualdade no capitalismo, é um erro esperar isso dele, pense melhor antes de dizer que as pessoas faltam de senso critico.

Comunismo e socialismo são ambas ideias primitivas, a sociedade moderna jamais iria se adaptar a elas, é fato, capitalismo virou o novo padrão, não espere algo diferente.


Aqui estamos discutindo sobre a operação do RJ, e nessa, como eu falei acima, foi diferente de outras feitas, pare de assistir "Tropa de Elite", abra sua mente, e não fique nesse pensamento fechado de "Policia só sobe o moro para matar a todos", aprenda a julgar a situação.

Pra encerrar minhas observações. O que tem de errado no combate do tráfico pela polícia? Nada. O que tem de errado é a forma como são feitas as operações. Goste você ou não, Kuro-chan, estas operações são verdadeiros massacres de pobres.

Isso demostra o quão fechada esta sua mente.


Você acha que não deve haver um primeiro passo? Acha que deve ficar nesse loop infinito de pensamento sem nenhuma ação? não adianta pensar no todo, se nada é feito.


Não acredito que estou lendo isso aqui, você esta mesmo falando que essas esmolas do governo tem ponto positivo? Na minha opinião, elas não são diferentes do tráfico, apenas viciam o pobre, é a maior idiotice feita pelo governo.


LOL, recomendação de filme? Então vou te recomendar um também, poderia te recomendar "Let the Right One In" para vê se sua mente abre um pouco e você vê algo diferente de filmes americanos(isso ajudaria a mudar o seu discurso cliché), mas como a maioria das pessoas tem um serio preconceito contra cinema independente, e assumindo que você tenha também, irei te recomendar um americano, você já deve ter visto(irei me espantar caso contrario), o The Dark Knight, provavelmente vai te dar um pouco mais de experiencia(imagine Gotham como RJ), talvez você perceba assistindo ele que esse seu idealismo é errado, e sem que aja uma ação primaria para desencadear uma reação em cadeia, nada vai mudar.


Resumindo, esperar que as coisas melhorem sem que aja violência, só sentado no seu sofá ligando para o Criança Esperança é uma péssima atitude, fica a dica. :3

Ah, outra coisa, até agora você só tem generalizado sobre as operações do RJ, espero que você tenha um pouco de senso para saber que nenhuma generalização é boa, então não me venha com esses papos sem julgar a situação especifica.
E outra, hoje antes de sair de casa eu ouvi no jornal que agora que as favelas do Alemão e Vila Cruseiro vão ter uma invasão de serviços públicos, coisa que era impossível antes, agora o jeito é esperar e ver quem estava certo, creio que não vai demorar. :3

Btw, estou numa época que tenho pouco tempo, e essa discussão esta tendo textos muitos grandes, talvez demore para eu responder. xD

Meu exemplo é mal feito? Você que não o entendeu. Vamos tentar explicar resumidamente, porque eu ando com pouquíssimo tempo também. Aproveito e explico porque o seu era problemático.

Cara, o trabalho de policial neste tipo de operação é muito sensível. Mesmo que tenhamos os bons policiais e os bem intencionados, um pequeno número de mau policiais é o suficiente para ferrar tudo. Entendeu agora? A operação é mais do que a soma dos esforços individuais, ela é um conjunto que tem sua qualidade comprometida pela má atuação de um pequeno número. ALÉM DISSO, a pressão que estes caras sofrem em termos de mídia e opinião pública (publicada, na verdade) é muito complicada. A noção que lhes empurram de bom trabalho é "bandido bom é bandido morto" a qualquer custo. A idéia por si só é errada e o "a qualquer custo" só torna o negócio mais desastroso ainda.

Você, ao criar sua floresta imaginária, equiparou os traficantes a bichos. Isto é errado. Bichos seguem seus instintos e jamais vão mudar (desconsiderando o processo evolutivo, obviamente). Isto é errado. Uma coisa que vale para qualquer ser vivo, seres humanos incluídos, é que ele é determinado pela conjunção de sua internalidade (carga genética, metabolismo etc) e de seu ambiente externo. À criminalidade alguns traficantes, bem como a criminosos de qualquer classe, você pode atribuir a uma pré-determinação psicológica/genética que eles tenham. Mas para outros, a maioria, o determinante mesmo é o meio em que vivem ou, ao menos, a interação entre internalidade/externalidade, de modo que, se tivéssemos uma sociedade mais igual, eles não seriam criminosos. Por isto eu mudei seu exemplo, retirando este "instinto animal" de criminalidade de todos e atribuindo a carga genética a alguns e fazendo que o mau solo e a árvore fraca (ambiente externo) fossem responsáveis pela doença de outras frutas. Também as frutas não ficam necessariamente doentes, apesar das más condições, do mesmo modo que um favelado não necessariamente vira criminoso. A única coisa que tem de errado no meu exemplo é que a tendência de uma fruta ficar ruim com um mau solo e uma árvore fraca é maior do que um pobre virar criminoso. Tirando este erro de proporção, eu não entrei em pré-determinismos que nem você. Seus erros de interpretação acerca do que escrevo, guarde eles pra você. Tente ler o que escrevo, não o que você acha que escrevo.

Minha opinião é o discurso padrão? Você, como a maioria da mídia e das pessoas, é que está aplaudindo o negócio. Pessoas como eu são a exceção. Quem será que tem o discurso padrão e a mente fechada, né...^^

Não falei que ficar sentado esperando as coisas se resolverem é o certo. Mas a forma como as coisas são realizadas é que é errada. Cara, experimente você ir morar na favela por um tempo e torça para pegar uma dessas operações policiais. Quando espancarem tua família (se não matarem um ou dois membros) pra procurar traficante e ninguém (mídia) nem falar disto, aí vou ter mais uma pessoa que concorda comigo. Enxergar o negócio da perspectiva cômoda em que você e eu estamos é fácil. Tente se colocar na perspectiva de um morador de favela.

E eu não estou tirando minha opinião do nada, só para ser do contra. Tenho relatos o suficiente de como são atingidos os moradores destes locais, tenho bastante contato com amigos que trabalham em grupos que cuidam de direitos humanos (que não são no estilo "Tropa de Elite"... =P). E, meu(inha) amiguinho(a), tenha um banho de realidade. Garanto que eu não fico só assistindo criança esperança e que minha "generalização" não é injusta. Eu só não entro nesses negócios porque minha área não é direito penal.

Bom, arrumando sua idéia de Tropa de Elite. O filme é bonzinho em relação à realidade. Eles desrespeitam os direitos humanos de criminosos, mas apenas de criminosos. Não atacam civis. E a realidade não é assim. Se eu tivesse uma visão da polícia construída pelo filme, ela seria melhor do que é agora. A minha visão difere em dois aspectos em relação ao filme. Um é que eu não acredito em uma corrupção interna tão generalizada como o filme quis fazer parecer. Corrupção tem, como em qualquer instituição, mas não é tão grande assim e não é o único problema. Outro aspecto, como eu já disse, é que atacam civis inocentes (e isto é fato, goste você ou não, Kuro). Que fique claro: o filme não é padrão para mim, eu apenas cito porque é uma referência que todo mundo entende e conhece. E se você ver, eu sempre cito para dizer que a realidade não é daquele jeito, então você foi no mínimo injusto(a) em dizer que minha visão é a do filme. Não leia o que eu não escrevo, amiguinho(a). =)

Quanto à história do primeiro passo, eu já rebati. Leia o outro post, se quiser. Não vou ficar me repetindo. Quer ser cabeça dura, seja. Supondo que você conseguiu ler e entender o que escrevi...

Quanto ao capitalismo, não é por nada não, cara, mas esta idéia que você tem é bem comprada. Os romanos também achavam que o Império deles iria durar para sempre. Os senhores feudais e a Igreja também achavam que o feudalismo seria para sempre e que não haveria outro modelo. O próprio capitalismo mudou bastante. O capitalismo industrial do século XVIII é muito diferente do nosso capitalismo de massa. Não ache que a nossa sociedade não pode mudar. E pode mudar inclusive para o socialismo. A história não é previsível. Tinha muito mais o que falar, mas não vou me alongar no assunto, só o mencionei porque você leu o que a Triela não disse. Não gastarei mais verbo com isto (a não ser que me sinta provocado... =P).

Quanto a ver quem estava certo, dificilmente você vai ver algo criticando a operação na mídia. Afinal, a lógica de pegar bando custe o que custar foi fielmente seguida. Garanto que você não viu nenhuma crítica quando o caveirão começou a subir morro, não é mesmo? Nossa liberdade de imprensa é liberdade de manipulação midiática. Mas enfim, se você ver elogios na capa da Veja daqui a duas semanas e quiser se sentir vitorioso por isto, fique à vontade.

PS sobre filmes:
Let the Right One In eu realmente nunca vi. Adianta a história. Se prestar, quem sabe eu gasto meu tempo nele.

The Dark Knight também não ( ).

Só sei de uma coisa. Recomendei um filme de discussão filosófica. Algo de nível bem acima de The Dark Knight. E não é por nada não, mas se você acha meu discurso bastante cliché, é porque não sabe diferenciar uma mosca de um elefante. Leia mais. Daí quem sabe você consiga diferenciar. Eu iria te recomendar livros, mas visto que você cometeu diversos erros de leitura aqui (lendo o que não foi dito), achei melhor parar no filme, que não é tão complicado de entender. Só não o subestime. Não ache que sua genial recomendação de um filme de Batman esteja no mesmo nível...

PS2: Acabei de ler uma notícia de que tem moradores do Complexo do Alemão reclamando de invasão indiscriminada e saques pela polícia no site do yahoo. Precisa comentar alguma coisa? Os EUA também invadiram o Iraque para libertar o país de um ditador. Pergunta para os iraquianos se eles estão gostando dos EUA por lá. A comparação é bem válida, eu acho. Embora eu não esteja no meio de um e nem de outro para saber exatamente.

Eu também vi esta noticia do Yahoo sobre os excessos dos policiais, assim como vi outra no Folha.com

Realmente existe varios policiais se aproveitando, invadindo casas sem a presença dos donos e saqueando...

Mas a maioria dos saques são feitos pelo próprios bandidos que estão se aproveitando...
Até porque pelo visto, os moradores que estão reclamando são em grande parte aqueles que deixaram a favela durante os tiroteios no fds, quando retornaram viram que foram saqueados...

Vi até a noticia de um morador reclamando que quando retornou pra casa viu que sua TV de 42 polegadas foi roubada... um bandido em fuga iria levar um aparelho tão grande? ou um policial mesmo? vai saber se não foi o vizinho...

skaw escreveu:Eu também vi esta noticia do Yahoo sobre os excessos dos policiais, assim como vi outra no Folha.com

Realmente existe varios policiais se aproveitando, invadindo casas sem a presença dos donos e saqueando...

Mas a maioria dos saques são feitos pelo próprios bandidos que estão se aproveitando...
Até porque pelo visto, os moradores que estão reclamando são em grande parte aqueles que deixaram a favela durante os tiroteios no fds, quando retornaram viram que foram saqueados...

Vi até a noticia de um morador reclamando que quando retornou pra casa viu que sua TV de 42 polegadas foi roubada... um bandido em fuga iria levar um aparelho tão grande? ou um policial mesmo? vai saber se não foi o vizinho...

Sim, Skaw. Tenho noção de que não é só a polícia que faz esse tipo de coisa. Mas faz também e é ela, acima de qualquer outro, que não poderia. Polícia só pode entrar na casa de alguém com mandato judicial. É garantia constitucional (aliás, Kuro-chan, só pra constar, Constituição é nossa Lei Maior, lei acima de qualquer outra lei). É pelas inúmeras infrações a direitos fundamentais que SEMPRE ocorrem neste tipo de operação, ao menos quando elas têm maiores proporções (goste você ou não, Kuro-chan, isto não é generalização, é fato), é que eu digo que elas são problemáticas.

Combater o crime é bom, recomendável e necessário. Mas punido tem que ser apenas o criminoso. E punido na medida da razoabilidade e da permissão legal e constitucional. Se isto não ocorre, nossa Constituição se torna mera "folha de papel" (para citar Ferdinand Lassale) e todos os direitos e garantias nela escritos viram apenas palavras bonitas, sem nenhuma força normativa.

Só postei em relação à notícia para o(a) Kuro-chan ver que a operação não está indo às mil maravilhas que ele(a) acha que está...

Bem, eu não acho que a operação está as mil maravilhas. Os saqueamentos acontece pelos dois lados, as mortes acontecem pelos dois lados. Os bandidos matam inocentes e os policiais tambem o fazem.

No papel é realmente isso, policia só pode entrar com mandado, o réu tambem tem o direito de permanecer em silencio. A constituição brasileira é linda. É perfeita. Mas todos sabemos que ela não é cumprida como está no papel. é revoltante, é completamente triste ver tantas mortes, ver que alguns policiais se aproveitam, ver que os bandidos se aproveitam muito mais...e no meio disso tudo está os inocentes.

Uma iniciativa foi tomada, algo foi feito para não ficar pior, mas é com tristeza que vemos parte das noticias, que ouvimos os relatos...Apesar de esperarmos melhoras dessa situação...

Ah sumiyoshi kurochaos é um rapaz. Tem o simbolo masculino embaixo do avatar dele, igual ao seu. xD