Preconceiro contra Ateus

Este aqui vai contra a religião de forma bem madura:



A bíblia diz claramente que não existiu a evolução que a biologia defende. Quem acredita na biblia, não acredita na evolução. E quem não acredita na evolução segundo Dawkings:

"Para não acreditar na evolução você deve ser ignorante, estúpido ou insano" - Richard Dawkings.

Respeito quem é religioso e sabe do que fala. Mas esse meio termo me irrita. Não existe meia verdade e já vi várias pessoas dizendo que acreditam na evolução, mas ainda sim são religiosas. Aí é hora de se decidir, né?

Sou ateu por crer nas evidências científicas, se algum dia, alguma religião que seja, me der uma evidência mais forte sobre a existência das coisas e evolução das coisas. Não hesitarei em mudar de lado.

Para quem se interessa pela evolução, recomendo muito as obras deste autor - principalmente o "O Maior Espetáculo da Terra - As Evidências da Evolução" que consegui ler esses tempos - certamente um dos melhores biólogos do campo evolutivo atuais. Chega a ser fascinante e olha que nem faço biologia.

Fayt-Aluk escreveu:Este aqui vai contra a religião de forma bem madura:



A bíblia diz claramente que não existiu a evolução que a biologia defende. Quem acredita na biblia, não acredita na evolução. E quem não acredita na evolução segundo Dawkings:

"Para não acreditar na evolução você deve ser ignorante, estúpido ou insano" - Richard Dawkings.

Respeito quem é religioso e sabe do que fala. Mas esse meio termo me irrita. Não existe meia verdade e já vi várias pessoas dizendo que acreditam na evolução, mas ainda sim são religiosas. Aí é hora de se decidir, né?

Sou ateu por crer nas evidências científicas, se algum dia, alguma religião que seja, me der uma evidência mais forte sobre a existência das coisas e evolução das coisas. Não hesitarei em mudar de lado.

Para quem se interessa pela evolução, recomendo muito as obras deste autor - principalmente o "O Maior Espetáculo da Terra - As Evidências da Evolução" que consegui ler esses tempos - certamente um dos melhores biólogos do campo evolutivo atuais. Chega a ser fascinante e olha que nem faço biologia.

Vou discordar um pouco, Fayt, em dois aspectos, mas desde já reconhecendo meu conhecimento limitado em ambos os argumentos.

O primeiro é que evolução é uma teoria. É a mais provável e que tem indicado mais sinais de estar correta, mas ainda assim é teoria e não unanimidade. Então eu acho que é possível discordar sem "ser idiota ou ignorante". Não que eu entenda muito de biologia ou tenha lido A Origem das Espécies para apontar qualquer falha no evolucionismo.

Outro aspecto eu não afirmo com certeza, pois quando li Gênesis minha capacidade de leitura e interpretação era muito inferior à atual, mas eu não acho que Bíblia e Teoria da Evolução sejam incompatíveis. A incompatibilidade é com a interpretação majoritária das Igrejas Católicas e Protestantes em relação à criação e a Evolução darwinista.

Vamo lá gente.. provarei a vcs que a religião e a evolução estão corretas \o/


Religião = Big Bang

No princípio era o nada = O nada
No princípio criou Deus os céus e a terra = Big Bang, quando criou-se os planetas e as superfícies
E disse Deus: Haja luz; e houve luz. = As estrelas começaram a tomar seus lugares no espaço depois de tanta movimentação sendo atraídas por campos gravitacionais diferentes
E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas. = A terra começou a girar, criando assim o dia e a noite (E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.)
E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas. = Tudo começou a se resfriar e começou a ter água e córregos
E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi. = a pangeia (E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom)
E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi. = Os primeiros seres vivos da terra (além dos primeiros organismos microscópicos) foram as plantas, que fazia fotossíntese.
E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos. = Com a fotossíntese começou-se a liberação de gás carbônico com oxigênio, ozônio e tudo mais e assim o céu foi ficando mais límpido, podendo se observar as estrelas.
E disse Deus: Produzam as águas abundantemente répteis de alma vivente; e voem as aves sobre a face da expansão dos céus. = Os primeiros animais foram répteis e aves
E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom. = Juntamente com os seres marinhos (os primeiros realmente)
E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis e feras da terra conforme a sua espécie; e assim foi. = E assim a terra começou a ser povoada de animais e eles começaram a se expalhar e se reproduzir.
E criou Deus o homem à sua imagem: à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou. = O ultimo a aparecer foi o homem, depois de todos os outros animais.

Ta ai, o Big Bang/evolução e o Gêneses (o livro biblico)
A diferença é que a biblia é um livro figurativo, oq ela poe como "um dia" na verdade são milhões de anos, mas a linha é a mesma e esta correta.

Você pode acreditar que quem fez isso foi Deus, ou o acaso, ou Odin, ou a xuxa, mas não pode negar o fato que existiu, o que muda é apenas como é colocado!

PS: Ufa, como deu trabalho de fazer isso ayhuiahuiaa

Voltrotz escreveu:
Ta ai, o Big Bang/evolução e o Gêneses (o livro biblico)
A diferença é que a biblia é um livro figurativo, oq ela poe como "um dia" na verdade são milhões de anos, mas a linha é a mesma e esta correta.

Você pode acreditar que quem fez isso foi Deus, ou o acaso, ou Odin, ou a xuxa, mas não pode negar o fato que existiu, o que muda é apenas como é colocado!

PS: Ufa, como deu trabalho de fazer isso ayhuiahuiaa

Não foi exatamente uma "prova" de que ambos estão corretos, mas eu penso da mesma forma, Volt-san. A Bíblia tem diversas passagens figurativas e Gênesis é, ao lado de Apocalipse, o maior exemplo disso. Não dá pra levar tão a ferro e fogo como um e outro lado fazem (religião e ciência).

sumiyoshi escreveu:
O primeiro é que evolução é uma teoria. É a mais provável e que tem indicado mais sinais de estar correta, mas ainda assim é teoria e não unanimidade. Então eu acho que é possível discordar sem "ser idiota ou ignorante". Não que eu entenda muito de biologia ou tenha lido A Origem das Espécies para apontar qualquer falha no evolucionismo.

Outro aspecto eu não afirmo com certeza, pois quando li Gênesis minha capacidade de leitura e interpretação era muito inferior à atual, mas eu não acho que Bíblia e Teoria da Evolução sejam incompatíveis. A incompatibilidade é com a interpretação majoritária das Igrejas Católicas e Protestantes em relação à criação e a Evolução darwinista.

Eu discordo do idiota também, talvez concorde com o ignorante, no sentido exato da palavra (ignorar algo). mas no caso, todos somos em alguns aspectos. Dawkings é um pouco revoltado com religiões. Para ele, o mundo vive assim por conta das mesmas. Ainda não li seus livros que apontam com mais detalhes o porquê de religião ser um mal de acordo com ele - pretendo ler "Deus um delírio" em breve. Mas baseado em suas opiniões, da para entender mais ou menos.

Sim, a evolução é uma teoria, sempre estudada e constantemente atualizada. Possui mais dados cientificos do que a bíblia. Afinal, são vários campos de estudo que se defrontam com a evolução. No ponto de vista geral, ainda é uma escolha, acreditar que a evolução seja a verdade ou que a bíblia seja. Nenhum dos dois é 100%, mas no ponto de vista mais lógico, a evolução é mais cabível por conta de evidências maiores. No ponto de vista de ter fé, a ciência não exige isso, então a religião prevalece.

Eu te entendo pois já tentei comparar e tento até hoje, mas tem algumas coisas que definitivamente não batem com a bíblia. A principal é a idade da Terra, se contarmos baseando na bíblia, desde a criação dela pelas mãos de Deus, não dará 6 mil anos e com bases científicas, ela tem 4,5 bilhões de anos. E outra, o Genesis diz que o homem veio de uma escultura de Deus. Em momento algum a bíblia menciona algo que venha a ser evolução de outro ser para o homem. O Genesis basicamente explica que o homem era perfeito e possuia vida ilimitada, estava ligado diretamente à fonte, que é Deus. Depois pecou e suas gerações futuras foram diminuindo o tempo de vida, tanto que os primeiros sucessores de Adão e Eva viviam em torno de 600 anos de acordo com o Genesis. No caso, não houve evolução se baseando no Genesis, houve um retrocesso e também pregam o limite de sabedoria baseado nisso (que eu pessoalmente não concordo). Pois diz lá também que Adão e Eva possuiam o saber pleno do próprio criador, não precisavam questionar. Mas ao comer o fruto, eles passaram a ter uma mente independente e a questionar o que é bom ou não; o que é fato ou não. Aí surge a ciência e o maior pecado de acordo com algumas religiões, o que encontrei foi isso, dois caminhos diferentes. Se possível, tenho interesse em ouvir sua opinião mais especifíca sobre trechos de Genesis que apoiam a teoria da evolução de certa forma.

Apesar de eu respeitar muito a bíblia como um livro para se ler e estudar, tanto que estudo independente de crer ou não, eu não consigo ver atualmente muitas coisas lá como fatos irrefutáveis. A ciência também procura comprovar acontecimentos da bíblia, mas é complicado. É por isso que eu digo, ou se acredita na evolução e na história do big bang de acordo com a ciência, ou se acredita na bíblia. Aí dizendo NO MEU PONTO DE VISTA, pelo que sei até agora, não tem como acreditar nas duas coisas, tipo, meia verdade para um, meia verdade para outro. Chega a ser um pouco revoltante às vezes ver professores falando da criação da Terra pelo big bang e no final da aula dizendo "graças a Deus". Está fora de contexto IMO.

Fayt-Aluk escreveu:
Eu discordo do idiota também, talvez concorde com o ignorante, no sentido exato da palavra (ignorar algo). mas no caso, todos somos em alguns aspectos. Dawkings é um pouco revoltado com religiões. Para ele, o mundo vive assim por conta das mesmas. Ainda não li seus livros que apontam com mais detalhes o porquê de religião ser um mal de acordo com ele - pretendo ler "Deus um delírio" em breve. Mas baseado em suas opiniões, da para entender mais ou menos.

Sim, a evolução é uma teoria, sempre estudada e constantemente atualizada. Possui mais dados cientificos do que a bíblia. Afinal, são vários campos de estudo que se defrontam com a evolução. No ponto de vista geral, ainda é uma escolha, acreditar que a evolução seja a verdade ou que a bíblia seja. Nenhum dos dois é 100%, mas no ponto de vista mais lógico, a evolução é mais cabível por conta de evidências maiores. No ponto de vista de ter fé, a ciência não exige isso, então a religião prevalece.

Eu te entendo pois já tentei comparar e tento até hoje, mas tem algumas coisas que definitivamente não batem com a bíblia. A principal é a idade da Terra, se contarmos baseando na bíblia, desde a criação dela pelas mãos de Deus, não dará 6 mil anos e com bases científicas, ela tem 4,5 bilhões de anos. E outra, o Genesis diz que o homem veio de uma escultura de Deus. Em momento algum a bíblia menciona algo que venha a ser evolução de outro ser para o homem. O Genesis basicamente explica que o homem era perfeito e possuia vida ilimitada, estava ligado diretamente à fonte, que é Deus. Depois pecou e suas gerações futuras foram diminuindo o tempo de vida, tanto que os primeiros sucessores de Adão e Eva viviam em torno de 600 anos de acordo com o Genesis. No caso, não houve evolução se baseando no Genesis, houve um retrocesso e também pregam o limite de sabedoria baseado nisso (que eu pessoalmente não concordo). Pois diz lá também que Adão e Eva possuiam o saber pleno do próprio criador, não precisavam questionar. Mas ao comer o fruto, eles passaram a ter uma mente independente e a questionar o que é bom ou não; o que é fato ou não. Aí surge a ciência e o maior pecado de acordo com algumas religiões, o que encontrei foi isso, dois caminhos diferentes. Se possível, tenho interesse em ouvir sua opinião mais especifíca sobre trechos de Genesis que apoiam a teoria da evolução de certa forma.

Apesar de eu respeitar muito a bíblia como um livro para se ler e estudar, tanto que estudo independente de crer ou não, eu não consigo ver atualmente muitas coisas lá como fatos irrefutáveis. A ciência também procura comprovar acontecimentos da bíblia, mas é complicado. É por isso que eu digo, ou se acredita na evolução e na história do big bang de acordo com a ciência, ou se acredita na bíblia. Aí dizendo NO MEU PONTO DE VISTA, pelo que sei até agora, não tem como acreditar nas duas coisas, tipo, meia verdade para um, meia verdade para outro. Chega a ser um pouco revoltante às vezes ver professores falando da criação da Terra pelo big bang e no final da aula dizendo "graças a Deus". Está fora de contexto IMO.

Bom, já que você quer ouvir, vou dar minha opinião, mas ela é muito rasa porque, repito, faz tempo que li Gênesis, bem como estão distantes meus estudos rasos de teologia cristã. E mais tempo ainda faz que eu não estudo darwinismo e quando o fiz foi no raso nível do preparatório para vestibular. Mas adianto que não vejo exatamente apoio à teoria da evolução, apenas não vejo antagonismo.

Antes de continuar, para que quem ler não leve a ferro e fogo, aviso que estou assumindo uma perspectiva da existência de Deus. Antes que venham me acusar de irracionalidade, levem em conta que se não assumirem isto apenas como pressuposto argumentativo (e não como verdade, se assim não quiserem), só lerão besteiras a seguir.

A idéia da Terra ter 6 mil anos veio de cálculos de um dos filósofos medievais da Igreja Católica, salvo engano, por um cálculo feito com base em algum trecho da Bíblia que menciona que um dia para Deus é como se fosse mil anos para o homem. Parece-me ser o caso de linguagem figurativa, de dar idéia de um longo período de tempo, apenas para mensurar a insignificância do homem se comparado a Deus (de uma perspectiva cristã). Mas a própria expressão "como se fosse" já indica que não é possível fazer um simples raciocínio de equivalência "um dia de Deus = mil anos do homem", até porque a noção de tempo para um ser que criou tudo, inclusive o tempo, não faz qualquer sentido.

Assim como a Bíblia não menciona a evolução, ela também não a elimina. Nada impede que Deus tenha criado os seres vivos a partir da moldagem ao longo do tempo, partindo de um animal a outro, até chegar no homem. Não entendo que sejam incompatíveis, mas isto sou eu.

Quanto ao retrocesso humano, sendo ele interno à própria espécie humana, não vejo como incompatível à teoria da evolução. Até porque nesta mesmo podem ocorrer "retrocessos" se assim for a imposição do meio. Os dinossauros, que seriam superiores a qualquer réptil terrestre vivo atualmente, não resistiram a um momento específico por não estarem adaptados. Por que a espécie humana não poderia ser afetada pelo pecado e sofrer um retrocesso?

Acho que é isso. Teria mais coisas a falar, mas não vejo necessidade, ao menos por enquanto.

sumiyoshi escreveu:
Bom, já que você quer ouvir, vou dar minha opinião, mas ela é muito rasa porque, repito, faz tempo que li Gênesis, bem como estão distantes meus estudos rasos de teologia cristã. E mais tempo ainda faz que eu não estudo darwinismo e quando o fiz foi no raso nível do preparatório para vestibular. Mas adianto que não vejo exatamente apoio à teoria da evolução, apenas não vejo antagonismo.

Antes de continuar, para que quem ler não leve a ferro e fogo, aviso que estou assumindo uma perspectiva da existência de Deus. Antes que venham me acusar de irracionalidade, levem em conta que se não assumirem isto apenas como pressuposto argumentativo (e não como verdade, se assim não quiserem), só lerão besteiras a seguir.

A idéia da Terra ter 6 mil anos veio de cálculos de um dos filósofos medievais da Igreja Católica, salvo engano, por um cálculo feito com base em algum trecho da Bíblia que menciona que um dia para Deus é como se fosse mil anos para o homem. Parece-me ser o caso de linguagem figurativa, de dar idéia de um longo período de tempo, apenas para mensurar a insignificância do homem se comparado a Deus (de uma perspectiva cristã). Mas a própria expressão "como se fosse" já indica que não é possível fazer um simples raciocínio de equivalência "um dia de Deus = mil anos do homem", até porque a noção de tempo para um ser que criou tudo, inclusive o tempo, não faz qualquer sentido.

Assim como a Bíblia não menciona a evolução, ela também não a elimina. Nada impede que Deus tenha criado os seres vivos a partir da moldagem ao longo do tempo, partindo de um animal a outro, até chegar no homem. Não entendo que sejam incompatíveis, mas isto sou eu.

Quanto ao retrocesso humano, sendo ele interno à própria espécie humana, não vejo como incompatível à teoria da evolução. Até porque nesta mesmo podem ocorrer "retrocessos" se assim for a imposição do meio. Os dinossauros, que seriam superiores a qualquer réptil terrestre vivo atualmente, não resistiram a um momento específico por não estarem adaptados. Por que a espécie humana não poderia ser afetada pelo pecado e sofrer um retrocesso?

Acho que é isso. Teria mais coisas a falar, mas não vejo necessidade, ao menos por enquanto.

Gostei de sua opinião, não tem como eu dizer "está errado" porque você conseguiu achar bastante sentidos figurativos na bíblia que realmente não são precisos; é sempre bom olhar com constatações alheias que as quais eu não encontrei e levar em conta em futuras comparações. Só diria que, na minha opinião, o número 1000 não quer representar somente um período muito longo, e sim um período longo mas com um valor estimado próximo. Não acharia que mencionar mil anos, de repente, possa ser 100 mil anos, a escrita teria sido mais abrangente, algo como "um dia de Deus são milhares de anos para nós", aí sim seria mais difícil determinar, mas a bíblia da um número estimado. E também na passagem é dito "para o senhor um dia é mil anos e mil anos um dia", quando ele inverte, talvez o "mil" realmente ganhe um valor mais próximo a mil anos mesmo.

Uma outra coisa que não bate também, é que a bíblia (desta vez, sem meio termos) deixa claro que o homem existe a 6 mil anos (um outro 6) aproximado. Mas, de acordo com a ciência, se contarmos apenas a idade do homem moderno, consegue-se ter evidências de suas existência à cerca de 200 mil anos atrás. A diferença é gritante.

Quanto ao retrocesso, digo mais baseado na seleção natural. A seleção natural propõe basicamente que instintivamente os adeptos ao ambiente continuem existindo e consequentemente se adaptando, enquanto os menos propícios a adaptação acabem sendo extintos com o tempo. No caso da bíblia, o homem na verdade, tinha vida eterna, suas gerações seguintes foram mortais, mas vivendo em média 600 anos. Atualmente, raramente alguém chega a 100 anos. A bíblia deixa claro o retrocesso da espécie. No caso dos dinossauros, eles não mais evoluíram, mas a sua cadeia se separou no passado, dando continuidade à outras espécies (semelhante ao homem e o macaco, ao contrário do que pensam, o homem não veio do chipanzé, eles são somente espécies que seguiram ramos genéticos diferentes possuindo os mesmos ancestrais em comum com o Homem). E um outro detalhe, a bíblia também deixa meio claro o retrocesso da inteligência. Quando Adão e Eva eram puros, compartilhavam o saber de Deus, que de acordo com a bíblia é perfeito, sem questionamento. Quando comeram o fruto, perderam essa saber pleno de Deus e passaram e pensar de forma independente, e consequentemente, de acordo com a bíblia, um pensamento limitado. O Homem não possui uma espécie na cadeia evolutiva que seja superior neste planeta, então logo não faria sentido nós estarmos neste retrocesso que a bíblia menciona - tanto intelectual quanto em expectativa de vida.

Fayt-Aluk escreveu:
Gostei de sua opinião, não tem como eu dizer "está errado" porque você conseguiu achar bastante sentidos figurativos na bíblia que realmente não são precisos; é sempre bom olhar com constatações alheias que as quais eu não encontrei e levar em conta em futuras comparações. Só diria que, na minha opinião, o número 1000 não quer representar somente um período muito longo, e sim um período longo mas com um valor estimado próximo. Não acharia que mencionar mil anos, de repente, possa ser 100 mil anos, a escrita teria sido mais abrangente, algo como "um dia de Deus são milhares de anos para nós", aí sim seria mais difícil determinar, mas a bíblia da um número estimado. E também na passagem é dito "para o senhor um dia é mil anos e mil anos um dia", quando ele inverte, talvez o "mil" realmente ganhe um valor mais próximo a mil anos mesmo.

Uma outra coisa que não bate também, é que a bíblia (desta vez, sem meio termos) deixa claro que o homem existe a 6 mil anos (um outro 6) aproximado. Mas, de acordo com a ciência, se contarmos apenas a idade do homem moderno, consegue-se ter evidências de suas existência à cerca de 200 mil anos atrás. A diferença é gritante.

Quanto ao retrocesso, digo mais baseado na seleção natural. A seleção natural propõe basicamente que instintivamente os adeptos ao ambiente continuem existindo e consequentemente se adaptando, enquanto os menos propícios a adaptação acabem sendo extintos com o tempo. No caso da bíblia, o homem na verdade, tinha vida eterna, suas gerações seguintes foram mortais, mas vivendo em média 600 anos. Atualmente, raramente alguém chega a 100 anos. A bíblia deixa claro o retrocesso da espécie. No caso dos dinossauros, eles não mais evoluíram, mas a sua cadeia se separou no passado, dando continuidade à outras espécies (semelhante ao homem e o macaco, ao contrário do que pensam, o homem não veio do chipanzé, eles são somente espécies que seguiram ramos genéticos diferentes possuindo os mesmos ancestrais em comum com o Homem). E um outro detalhe, a bíblia também deixa meio claro o retrocesso da inteligência. Quando Adão e Eva eram puros, compartilhavam o saber de Deus, que de acordo com a bíblia é perfeito, sem questionamento. Quando comeram o fruto, perderam essa saber pleno de Deus e passaram e pensar de forma independente, e consequentemente, de acordo com a bíblia, um pensamento limitado. O Homem não possui uma espécie na cadeia evolutiva que seja superior neste planeta, então logo não faria sentido nós estarmos neste retrocesso que a bíblia menciona - tanto intelectual quanto em expectativa de vida.

Quanto ao período de mil anos, aí vai da interpretação. Temos que lembrar também que nem sempre as traduções são das mais precisas.

Quanto ao homem ter 6 mil anos, não lembro de ter lido esta parte. Mas também não li a Bíblia inteira, deixei boa parte do velho testamento de fora, então seria falta de honestidade de minha parte dizer que é difícil eu não ter visto isto.

Quanto ao retrocesso, reitero o que disse: não vejo incompatibilidade. Até porque o ponto de vista da seleção natural não faz mais tanto sentido ao homem, por ser uma análise biológica, enquanto o homem se molda e sobrevive em meio a relações sociais, sendo o instrumental sociológico mais adequado para análise.

Explico-me através de um exemplo: que chance de sobreviver teria um filhote de leão que nasceu com uma deficiência e ficou impossibilitado de mover todas as suas pernas? Por que uma criança humana sobrevive anos, chegando inclusive à fase adulta e podendo desempenhar um papel significativo na sociedade (vide Hawkings)? Porque a seleção natural não dá conta de explicar as relações humanas, a racionalidade que é própria do ser humano é um fator a mais que desequilibra a conta. Óbvio, poderíamos pensar, se Hawkings não fosse mega-fodão, ele nunca seria renomado como é, independente de não conseguir nem falar sem ajuda de aparelhos. Mas se fôssemos regidos pela mera seleção natural, ele teria morrido enquanto bebê. Não dá pra falar em "seleção natural" (mais para "seleção social") sem antes nos utilizarmos de categorias como a "ação racional ligada a valores" weberiana que explica porque os seres humanos protegem os deficientes, apesar de sua fragilidade.

Mas fechando o parênteses, eu entendo que no caso do retrocesso humano poderíamos entender como uma exceção das leis naturais ocasionada pelo mundo espiritual. Se dentro da lógica bíblica nós temos os milagres, que são realizações de feitos contrários às leis naturais para beneficiar alguém, por outro lado temos as maldições, que são esta contrariedade à natureza para prejudicar, no caso ocasionada pelo pecado. Poderíamos entender que o que aconteceu foi uma exceção das leis naturais, não uma quebra ou uma contrariedade. Mas isso foi algo que pensei agora, tenho que refletir melhor sobre isso.

sumiyoshi escreveu:
Quanto ao período de mil anos, aí vai da interpretação. Temos que lembrar também que nem sempre as traduções são das mais precisas.

Quanto ao homem ter 6 mil anos, não lembro de ter lido esta parte. Mas também não li a Bíblia inteira, deixei boa parte do velho testamento de fora, então seria falta de honestidade de minha parte dizer que é difícil eu não ter visto isto.

Quanto ao retrocesso, reitero o que disse: não vejo incompatibilidade. Até porque o ponto de vista da seleção natural não faz mais tanto sentido ao homem, por ser uma análise biológica, enquanto o homem se molda e sobrevive em meio a relações sociais, sendo o instrumental sociológico mais adequado para análise.

Explico-me através de um exemplo: que chance de sobreviver teria um filhote de leão que nasceu com uma deficiência e ficou impossibilitado de mover todas as suas pernas? Por que uma criança humana sobrevive anos, chegando inclusive à fase adulta e podendo desempenhar um papel significativo na sociedade (vide Hawkings)? Porque a seleção natural não dá conta de explicar as relações humanas, a racionalidade que é própria do ser humano é um fator a mais que desequilibra a conta. Óbvio, poderíamos pensar, se Hawkings não fosse mega-fodão, ele nunca seria renomado como é, independente de não conseguir nem falar sem ajuda de aparelhos. Mas se fôssemos regidos pela mera seleção natural, ele teria morrido enquanto bebê. Não dá pra falar em "seleção natural" (mais para "seleção social") sem antes nos utilizarmos de categorias como a "ação racional ligada a valores" weberiana que explica porque os seres humanos protegem os deficientes, apesar de sua fragilidade.

Mas fechando o parênteses, eu entendo que no caso do retrocesso humano poderíamos entender como uma exceção das leis naturais ocasionada pelo mundo espiritual. Se dentro da lógica bíblica nós temos os milagres, que são realizações de feitos contrários às leis naturais para beneficiar alguém, por outro lado temos as maldições, que são esta contrariedade à natureza para prejudicar, no caso ocasionada pelo pecado. Poderíamos entender que o que aconteceu foi uma exceção das leis naturais, não uma quebra ou uma contrariedade. Mas isso foi algo que pensei agora, tenho que refletir melhor sobre isso.

A tradução da bíblia feita pelas TJs é considerada a mais precisa, e possuo a bíblia das TJs também, onde também apontam mil anos. Claro que concordo que não seriam mil anos contados, mas em minha opinião ainda seria uma estimativa próxima.

O Homem ter 6 mil anos é uma conta feita desde Adão e Eva, passando pelos anciões bíblicos do velho testamento e chegando ao ano de Jesus, depois evidentemente contando 2011 anos até os dias de hoje. O único problema dessa conta, no caso, são as escritas divergirem sobre a vinda de Jesus na Terra. Mas aí não seria outro problema da própria bíblia?

A seleção natural faz sentido à qualquer espécie no aspecto geral. Eu entendi o seu exemplo, de como o homem por possuir inteligência, capacidade de ponderar e manipular as coisas a sua volta, consegue proteger um deficiente e auxiliá-lo a ter uma vida (PONTAÇO para você ao citar Hawking, SOU FÃ dele, pois é um astrofisico genial que se preocupa em mostrar para os mais leigos no assunto, como eu, o quão fascinante é o seu campo de estudo em exemplos de fácil entendimento). Mas a questão é outra. Não sou perito em biologia, nem estudo a área, então falarei somente baseado no que sei através de leituras de certas matérias e obras. A seleção natural age no fenótipo da espécie, uma mesma espécie possui um fenótipo mais propicio a se adaptar ao ambiente que vive, enquanto outra, possui um menos propício, a seleção natural faz com que o membro que possua o fenótipo mais propício siga se desenvolvendo e consequentemente se adaptando ao ambiente, enquanto o que possui o menos propício acabe deixando de existir ao longo das gerações (sim, a espécie pode ser a mesma). Logo, isso não acontece exatamente "nasceu deficiente, você morre", mas sim, sua linhagem ao longo do tempo, por ter um fenótipo menos propício a se adaptar ao ambiente, deixe de existir, e esse tempo é MUITO longo. Ir contra o retrocesso da bíblia está aí, o ser humano ainda não possui (talvez, nunca possua, pois existe a possibilidade de sermos o ápice da evolução em nossa cadeia) uma raça em nossa cadeia evolutiva superior a nossa. Então, o retrocesso da bíblia, apontando que cada vez estamos mais decadentes por estarmos "desligados" a fonte de Deus, vai contra a teoria da evolução.

Exato, você apontar nosso retrocesso como exceção das leis naturais e aí termos o retrocesso como maldição, você estará seguindo a linha da fé e do espiritualismo, de acordo com a bíblia, como você diz milagres e maldições. Mas de acordo com a ciência, esse fator não existe. É por isso que vejo um não compatível com o outro nesse aspecto.

Confesso não ter resposta para a idade da raça humana. Teria que ler mais para discordar de ou concordar com você.

Eu apenas fiz uma aplicação mais visualizável da seleção natural. É bem mais fácil você imaginar uma diferença gritante, como a do deficiente para o são fisicamente, do que os com pequenas diferenças, como a girafa com pescoço um pouco mais curto para a com pescoço um pouco mais cumprido, em que não implica a extinção imediata de todos os indivíduos com a característica mais desfavorável. Mas enfim, não é o mérito da questão.

O ser humano ter tido uma decadência é perfeitamente possível, se for levar em conta, na tentativa de conciliar Bíblia e ciência, que maldição foi um fenômeno que afetou os seres humanos inicialmente (do mesmo modo, repetindo o exemplo, que o meteoro foi uma causa repentina para extinção dos dinossauros). Óbvio que isto foge à lógica da ciência, mas pode entendido ser um fenômeno súbito que alterou drasticamente o homem. O que não obsta que após algum tempo o ser humano possa ter entrado novamente numa marcha evolutiva progressiva. Se bem que nada indica que tenhamos evoluído do ponto de vista biológico desde o começo do homo sapiens. Nossa evolução de conhecimento e de expectativa de vida têm causas sociológicas, não biológicas (troca de saberes, comunicação; maior higiene, menos guerras, avanços na medicina). E a Bíblia não nega leis biológicas, embora (aí realmente discordando da ciência) as excepcione por vezes.

Sim, concordo que "milagres e maldições" não existam de acordo com a ciência pura. Mas também não são poucos os fenômenos biológicos que a própria ciência não explica. Nestes espaços que milagres e maldições podem se encaixar perfeitamente. Como pode caber qualquer outra explicação religiosa ou não.

Acho que é isso. Parei porque já reclamaram em outro tópico dos nossos textos. kkkkkk

sumiyoshi escreveu:Confesso não ter resposta para a idade da raça humana. Teria que ler mais para discordar de ou concordar com você.

Eu apenas fiz uma aplicação mais visualizável da seleção natural. É bem mais fácil você imaginar uma diferença gritante, como a do deficiente para o são fisicamente, do que os com pequenas diferenças, como a girafa com pescoço um pouco mais curto para a com pescoço um pouco mais cumprido, em que não implica a extinção imediata de todos os indivíduos com a característica mais desfavorável. Mas enfim, não é o mérito da questão.

O ser humano ter tido uma decadência é perfeitamente possível, se for levar em conta, na tentativa de conciliar Bíblia e ciência, que maldição foi um fenômeno que afetou os seres humanos inicialmente (do mesmo modo, repetindo o exemplo, que o meteoro foi uma causa repentina para extinção dos dinossauros). Óbvio que isto foge à lógica da ciência, mas pode entendido ser um fenômeno súbito que alterou drasticamente o homem. O que não obsta que após algum tempo o ser humano possa ter entrado novamente numa marcha evolutiva progressiva. Se bem que nada indica que tenhamos evoluído do ponto de vista biológico desde o começo do homo sapiens. Nossa evolução de conhecimento e de expectativa de vida têm causas sociológicas, não biológicas (troca de saberes, comunicação; maior higiene, menos guerras, avanços na medicina). E a Bíblia não nega leis biológicas, embora (aí realmente discordando da ciência) as excepcione por vezes.

Sim, concordo que "milagres e maldições" não existam de acordo com a ciência pura. Mas também não são poucos os fenômenos biológicos que a própria ciência não explica. Nestes espaços que milagres e maldições podem se encaixar perfeitamente. Como pode caber qualquer outra explicação religiosa ou não.

Acho que é isso. Parei porque já reclamaram em outro tópico dos nossos textos. kkkkkk

Eu entendo a exemplificação, mas a seleção natural não implica em extinção imediata do indivíduo desfavorável mesmo, sendo que nem sempre podemos dizer que uma espécie com um fenótipo menos favorável a adaptação do ambiente possa indicar isso exteriormente ou perceptivelmente. Mas novamente, não sou especialista aqui para me aprofundar.

O meteoro foi um desastre natural que causou a extinção de uma raça. É visto pela ciência que a Terra sempre chega na zona de colisão de meteoros a cada centenas de milhares de anos, onde consequentemente grande parte da vida no planeta seja extinta e novas espécies passem a existir (embora existam evidências de que este processo só tenha ocorrido uma vez). No caso do meteoro talvez nem deixemos de existir, pois já somos mais evoluídos que dinossauros uma vez que somos capazes de manipular o ambiente a nossa volta. Creio que uma nova seleção natural na nossa espécie se daria se uma mudança drástica assim ocorresse. O ser humano não deixaria de existir, mas nem todos se adaptariam, não haveria o retrocesso mesmo dessa forma. Seria extinção e recomeço, ou uma nova adaptação, deependendo da gravidade do desastre. Essa é minha opinião baseado em alguns documentários sobre hipotéticos meteoros atingindo a Terra novamente. E é um assunto bem teórico também.

Desde o homo sapiens não se houve uma evolução ainda, pois esta é a evolução recente de nossa cadeia, mas aí existem divergências, alguns dizem que chegamos no ápice da cadeia evolutiva de nossa espécie, outros dizem que ainda estamos em evolução. Mas vale lembrar que evolução leva centenas de milhares de anos. Então é difícil dizer.

Sim, a ciência não sabe explicar todos os fenômenos, pois a ciência nunca propõe acreditar sem comprovações, aí os milagres se encaixam nesses fenômenos que a ciência não consegue desvendar. No entanto, uso o que o Lucas (Kaz) disse, hoje, a causa do relâmpago já pode ser descrito pela ciência, antigamente fazia parte desses pontos que a ciência não conseguiria desvendar e portanto era atribuido como algo divino e místico (e pasmem! Para muitos o fenômeno relâmpago ainda é visto de forma totalmente erronea). Você entendeu o ponto aqui, certo? Por enquanto este é meu pensamento, se um dia a religião for comprovada pela ciência, e conseguir se mostrar superior a ciência de um tempo atual em constatações, eu irei mudar de lado. E olha que existe a noética que busca a junção desses dois campos. Quem sabe, o tempo nos revela fatos. Por enquanto a bíblia é um livro interessante para se analisar, estudar, mas não levo como verdade para minha vida.

huahuahuaua
Ok. Eu paro por aqui também, não tem muito mais o que ser dito. Mas debater com você é bom, pois não existe falta de respeito, apenas pontos de vista e explicações dos mesmos, assim deveriam ser as discussões. Até peço desculpas por ter colocado a citação "idiota" de Dawkings ali, não é de minha autoria e não concordo com o "idiota" também, mas ainda sim pode ter implicado algo querendo ofender.

Eita, achei um tópico pra tretar -q

Sinceramente, não tenho nada contra ateus. São simplesmente pessoas que não acredita em seres místicos e merecem total liberdade de expressar isso. Conheço ateus que são ótimas pessoas, e, em contrapartida, em tudo quanto é funk agora tem a modinha de "blasfemar" com Deus.
Eu sou católica e tenho vários amigos ateus, meu namorado é ateu. E isso não torma nenhum deles más pessoas.

Datena? Ah, pelo amor de Deus! Se esse cara for jornalista sério, eu também sou! Odeio sesnsacionalismo, e o que ele faz ta bem longe de ser jornalismo, quem dirá levar alguma coisa que esse "ser humano" fala a sério!