Socialismo, Capitalismo, comunismo & Cia

O que passa pro suas cabeças quando se trata desses assuntos?

Capitalismo foi o nome dado por socialistas e anarquistas (Karl Marx, Proudhon, Sombart) no final do Século XIX e no início do Século XX, para o sistema político-econômico existente na sociedade ocidental, porém, o nome dado pelos idealizadores do sistema político-econômico ocidental, os britânicos John Locke e Adam Smith, dentre outros, já desde o final do Século XVIII, é Liberalismo.

Tais críticos do sistema político-econômico da sociedade ocidental o descreveram como um sistema econômico caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção, que, segundo eles, é fator gerador da exploração institucionalizada da mais-valia. Na historiografia ocidental, a ascensão do capitalismo é comumente associada ao fim do feudalismo, ocorrido na Europa no final da Idade Média. Outras condições comumente associadas ao capitalismo são: a presença de agentes que investem em troca de um lucro futuro; o respeito a leis e contratos; a existência de financiamento, moeda e juro; a ocupação de trabalhadores segundo um mercado de trabalho. As sociedades modernas possuem, em geral, economias mistas, isto é, uma mistura de propriedade privada e controles governamentais

http://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo


Socialismo refere-se a qualquer uma das várias teorias de organização económica advogando a propriedade pública ou colectiva e administração dos meios de produção e distribuição de bens e de uma sociedade caracterizada pela igualdade de oportunidades/meios para todos os indivíduos com um método mais igualitário de compensação[1]. O socialismo moderno surgiu no final do século XVIII tendo origem na classe intelectual e nos movimentos políticos da classe trabalhadora que criticavam os efeitos da industrialização e da sociedade sobre a propriedade privada. Karl Marx afirmava que o socialismo seria alcançado através da luta de classes e de uma revolução do proletariado, tornando-se a fase de transição do capitalismo para o comunismo[2][3].

A maioria dos socialistas possuem a opinião de que o capitalismo concentra injustamente o poder e a riqueza entre um pequeno segmento da sociedade que controla o capital e deriva a sua riqueza através da exploração, criando uma sociedade desigual, que não oferece oportunidades iguais para todos a fim de maximizar suas potencialidades.[4]

Friedrich Engels, um dos fundadores da teoria socialista moderna, e o socialista utópico Henri di Saint Simon defendem a criação de uma sociedade que permite a aplicação generalizada das tecnologias modernas de racionalização da atividade econômica, eliminando a anarquia na produção do capitalismo.[5][6] Isto irá permitir que a riqueza e o poder sejam distribuídos com base na quantidade de trabalho despendido na produção, embora não haja discordância entre os socialistas sobre como e em que medida isso poderia ser conseguido.

O socialismo não é uma filosofia concreta da doutrina fixa e programa; seus ramos defendem um certo grau de intervencionismo social e racionalização económica (geralmente sob a forma de planejamento econômico), às vezes opostos entre si. Uma característica de divisão do movimento socialista é a divisão entre reformistas e revolucionários sobre como uma economia socialista deveria ser estabelecida. Alguns socialistas defendem a nacionalização completa dos meios de produção, distribuição e troca, outros defendem o controle estatal do capital no âmbito de uma economia de mercado.

Socialistas inspirados no modelo soviético de desenvolvimento econômico têm defendido a criação de economias de planejamento central dirigido por um Estado que controla todos os meios de produção. Sociais democratas propõem a nacionalização seletiva das principais indústrias nacionais nas economias mistas, mantendo a propriedade privada do capital da empresa e de empresas privadas. Social democratas também promovem programas sociais financiados pelos impostos e regulação dos mercados. Muitos democratas sociais, especialmente nos estados de bem-estar europeus, referem-se a si mesmos como socialistas. O socialismo libertário (incluindo o anarquismo social e o marxismo libertário) rejeita o controle estatal e de propriedade da economia e defende a propriedade coletiva direta dos meios de produção através de conselhos cooperativos de trabalhadores e da democracia local de trabalho.

O socialismo moderno se originou no século XVIII em movimentos políticos intelectuais e da classe trabalhadora, criticando os efeitos da industrialização e da propriedade privada na sociedade. Os socialistas utópicos, incluindo Robert Owen (1771-1858), tentaram encontrar formas de criar comunas auto-sustentáveis por secessão de uma sociedade capitalista. Henri de Saint Simon (1760-1825), o primeiro a utilizar o termo socialismo, foi o pensador original que defendia a tecnocracia e o planejamento industrial.[7] Os primeiros socialistas previram um mundo melhor, através da mobilização de tecnologia e combinando-a com uma melhor organização social. Os primeiros pensadores socialistas tendem a favorecer uma autêntica meritocracia combinada com planejamento social racional, enquanto muitos socialistas modernos têm uma abordagem mais igualitária.

Vladimir Lenin, com base em idéias de Karl Marx, de "baixa" e "alta" fases do socialismo,[8] definiu o "socialismo" como uma fase de transição entre o capitalismo e o comunismo.[9]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo

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comunismo é uma estrutura sócio-econômica e uma ideologia política, que pretende promover o estabelecimento de uma sociedade igualitária, sem classes e apátrida, baseada na propriedade comum e no controle dos meios de produção e da propriedade em geral.[1] [2] [3] Karl Marx postulou que o comunismo seria a fase final na sociedade humana, o que seria alcançado através de uma revolução proletária. O "comunismo puro", no sentido marxista refere-se a uma sociedade sem classes, sem Estado e livre de opressão, onde as decisões sobre o que produzir e quais as políticas devem prosseguir são tomadas democraticamente, permitindo que cada membro da sociedade possa participar do processo decisório, tanto na esfera política e econômica da vida.

Como uma ideologia política, o comunismo é geralmente considerado como um ramo do socialismo, um grupo amplo de filosofias econômicas e políticas que recorrem a vários movimentos políticos e intelectuais com origens nos trabalhos de teóricos da Revolução Industrial e da Revolução Francesa.[4] O comunismo tenta oferecer uma alternativa para os problemas da economia de mercado capitalista e do legado do imperialismo e do nacionalismo. Marx afirma que a única maneira de resolver esses problemas seria pela classe trabalhadora (proletariado), que, segundo Marx, são os principais produtores de riqueza na sociedade e são explorados pelos capitalistas de classe (burguesia), para substituir a burguesia, a fim de estabelecer uma sociedade livre, sem classes ou divisões raciais.[2] As formas dominantes de comunismo, como Leninismo, Stalinismo, Maoísmo e Trotskismo são baseadas no Marxismo, mas versões não-marxistas do comunismo (como Comunismo Cristão e anarco-comunismo) também existem.

Karl Marx nunca forneceu uma descrição detalhada de como o comunismo poderia funcionar como um sistema econômico, mas subentende-se que uma economia comunista consistiria de propriedade comum dos meios de produção, culminando com a negação do conceito de propriedade privada do capital, que se refere aos meios de produção, na terminologia marxista. No uso moderno, o comunismo é muitas vezes usado para se referir ao Bolchevismo ou do Marxismo-Leninismo. Como um movimento político, os regimes comunistas foram governos historicamente autoritários e coercitivos envolvidos principalmente com a preservação de seu próprio poder, sem preocupação de fundo para o bem-estar do proletariado.[3]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Comunismo

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O que vcs pensam quando rola eses assuntos, como acham que as pessoas lidam seu ponto de vista?

OMG, preciso upar isso. Quase ia criando um tópico e nem vi.

Cara, eu sou capitalista. Socialismo NUNCA funcionaria e nunca funcionará, e, pra mim, desigualdade social deve existir SIM, só que não tanto como está agora.

E, bom, tem o anarquismo também, mas nem lembro como é direito q, vou pesquisar e dar uma opinião. 'Hm

Cara... apesar dos problemas.. prefiro viver no capitalismo.

Eu lembro de uma imagem num livro da minha 8ª série que mostrava um garoto passando fome e tinha um balãozinho dizendo: "tudo o que eu tenho, todos tem... inclusive fome"

Socialismo sucks porque igualdade é algo que não existe e provavelmente nunca irá existir nesse mundo. As pessoas por si só são diferentes, não são robôs produzidos em série destinados a trabalhar para o estado e receber a mesma coisa.

Não sou contra desigualdade também, quem se esforçou e trabalhou mais, tem direito a receber mais do que quem vagabundeou a vida toda. Infelizmente existem pessoas que nunca fizeram nada e se dão bem, mas isso é algo natural também, é tudo uma questão de oportunidade. Enfim, o sistema do capitalismo é muito mais interessante.

Anarquismo para mim não é muito diferente de baderna rs

Anarquismo é tipo, não tem lei nenhuma e todo mundo pode fazer o que quiser?

E eu sou a favor do capitalismo, apesar dos problemas [+1]
pelos motivos já citados.

Anarquismo fede. nem vou dar minha opinião... pura palhaçada. São contra qualquer forma de coerção... mas se o estado nao for coercitivo... vai ferrar tudo... então... anarquismo pra mim é coisa de bandido.

Socialismo é fantasia. Um mundo onde todos vão ser iguais E FELIZES não existe. Isso é uma coisa utópica que só funciona em filme e em musica do John Lennon... Imagina vc estudando cinco anos numa faculdade, arrumando um emprego foda... e fazer isso sem visar lucro... inadimissivel pra mim...

Capitalismo é o grande precursor da desigualdade... jah existia antes, mas o capitalismo fez tomar proporçoes muito maiores... mas é uma coisa que jah tah tão enraizada nas pessoas que eu acho que pra mudar, levaria várias gerações... E eu não sei se tem uma opção melhor do que o captalismo... entao, se tivesse que escolher, ficava com essa joça mesmo xD

Mas Tadeu não acho que o John Lennon quisesse um mundo socialista, ele só queria um mundo onde as pessoas se respeitassem. Mas é fato Socialismo só funciona na teoria.

Tem gente que defende o socialismo porque acha que no socialismo todo mundo vai ter tudo e não entendem que na verdade ninguém vai ter nada LOL

Capitalismo owns a lot pelos motivos ja citados por todos HAHA

Nossa, meu pai disse que o anarquismo é perfeito e que o povo só é capitalista porque só teve vida boa. (ele já foi pobre)

Então, reflitam.

Imagino que eu vá ter que fazer várias visitas ao tópico pra responder depois dessa bomba que vou soltar, mas sou muito mais simpático ao socialismo.

O argumento meritocrático (o cara se fez por si mesmo, se esforçou e colhe os frutos disso) é balela. Fato que tem os que saem da pobreza para a riqueza e vice-versa, mas isto é a exceção, embora, tenho que reconhecer, as mudanças que o sistema vem sofrendo diante das sucessivas crises possibilitam mais esta passagem. Continua sendo exceção, só que em vez de raríssima passou a ser rara.

A visão simplista do sistema socialista e a anti-apropaganda dos meios de massa de direita que dominam desde sempre a América nos impedem de ter uma visão mais neutra acerca dele. O resultado é que praticamente todo mundo veste a camiseta capitalista sem sequer pensar na possibilidade de que o socialismo poderia ser melhor. Preferem descartá-lo como utópico.

Bem verdade que os regimes "comunistas" reais não contribuíram muito para melhorar a imagem. Não bastasse a propaganda ideológica promovida pelos EUA no ocidente, as ditaduras de lá não foram um exemplo de elevação do bem-estar geral da nação. Mas o mesmo pode ser dito das ditaduras de direita (capitalistas) da América Latina. E nem por isso todo mundo acha o capitalismo impossível de ser bom, sendo que ele também não deu mostras de que poderia ser.

Capitalismo real também nunca deu mostras de justiça. Os EUA, centro do capitalismo, sempre tiveram seus poços de desigualdade; dizer o contrário é negar a luta de pessoas como Malcolm X. Europa teve seu período dourado no capitalismo, mas enquanto puderam se sustentar plenamente nas colônias, expurgando para estas o ônus social do capitalismo. Depois disso, até se recuperaram bem, mas não enxergar a crise social que racha o velho continente atualmente é cegueira.

O capitalismo já foi experimentado e reexperimentado, seguindo mais ou menos a fórmula de diversas correntes de teóricos (liberais, neo-liberais, intervencionistas etc) e, com mais ou menos intensidade, mostra que as crises lhe são inerentes e que inevitavelmente produzirá injustiça. O socialismo, quando foi testado, foi de forma torta, longe do script. Dizer que ele é mera utopia e nunca vai atingir seus objetivos de igualdade é morrer de véspera.

Quanto a comunismo e anarquismo, ambos para mim são irrealizáveis. O comunismo primitivo era possível porque não tínhamos uma comunidade global como temos hoje e porque a população do mundo era milhares de vezes menor. Grandes povos que se interrelacionam exigem autoridades centralizadas que os coordenem. E é justamente estas autoridades, atualmente os Estados, que os dois sistemas combatem. Por isto, para mim, eles não funcionam nem ao menos na teoria, quanto mais na prática.

Que venham as pedras. Mas dependendo do peso delas, não terei paciência de responder...

Socialismo e comunismo,é só olhar a China xD Deus me livre morar lá.Vi uma historinha falando do socialismo,era na sala aula,um professor tinha uma classe q os alunos eram a favor do socialismo,entao o professor resolveu far um teste,seria q a nota d tds seria iguais,seria a media da classe,entao teve a prova os mais esforçados estudaram outros nao,a media foi 7,os q se esforçaram nao gostaram os q nao se esforçaram ficaram satisfeitos entao na prova seguinte os esforçados resolveram nao estudar tbm,logo a media foi bem baixa,e ai começou a discussao um culpando o outro...moral da historia no capitalismo kda um estuda por sua conta e ganha a sua nota baseada no seu esforço e no socialismo...
Acho o anarquismo maravilhoso,pena que nunk funcionaria,porq do jeito q pessoas sao egoista e ambiciosas,realmente é necessario algumas leis pra botar ordem na bagunça.
O capitalismo e bem mais nossa cara msm -.-

Acho que é impossível o socialismo.
Uma sociedade trabalhando por igual só tem dê a se perder no tempo
os lucros para o pais em si se tornam mínimos, e muito mais para o exterior
meio que se torna um local que se tranque num cubulo de vidro para não ser atingido por nada

Agora veja bem... o capitalismo funciona da mesma forma, o governo tenta criar adultos
que se esforçem durante toda a vida, para terem bons enpregos e gerarem ainda mais dinheiro para o pais, o problema é que no capitalismo... as pessoas perderam o objetivo
buscando a maior parte o mais facil ao invés do melhor
então meio que todas as formas de sistema conhecidas são meio que dedicadas ao futuro fracasso!

. escreveu:O argumento meritocrático (o cara se fez por si mesmo, se esforçou e colhe os frutos disso) é balela.

Complemento isso com a questão da herança. E é bom relembrar que o salário de cada profissão não é definido com base na qualidade nem na importância do serviço realizado.

. escreveu:A visão simplista do sistema socialista e a anti-apropaganda dos meios de massa de direita que dominam desde sempre a América nos impedem de ter uma visão mais neutra acerca dele. O resultado é que praticamente todo mundo veste a camiseta capitalista sem sequer pensar na possibilidade de que o socialismo poderia ser melhor. Preferem descartá-lo como utópico.

De fato, sequer ensinam os sistemas político-econômicos direito pra gente.

. escreveu: O socialismo, quando foi testado, foi de forma torta, longe do script. Dizer que ele é mera utopia e nunca vai atingir seus objetivos de igualdade é morrer de véspera.

Concordo. O manifesto comunista defende que a transição de capitalismo para socialismo é algo natural, que o capitalismo se tornará cada vez mais selvagem até chegar a um ponto em que o proletariado irá se juntar contra o capitalismo e instituirá um novo sistema econômico.

Ukimi escreveu:Socialismo e comunismo,é só olhar a China xD Deus me livre morar lá.Vi uma historinha falando do socialismo,era na sala aula,um professor tinha uma classe q os alunos eram a favor do socialismo,entao o professor resolveu far um teste,seria q a nota d tds seria iguais,seria a media da classe,entao teve a prova os mais esforçados estudaram outros nao,a media foi 7,os q se esforçaram nao gostaram os q nao se esforçaram ficaram satisfeitos entao na prova seguinte os esforçados resolveram nao estudar tbm,logo a media foi bem baixa,e ai começou a discussao um culpando o outro...moral da historia no capitalismo kda um estuda por sua conta e ganha a sua nota baseada no seu esforço e no socialismo...

Agora para simular melhor o capitalismo, imagine que a sua nota real depende não só de quanto você acertou na prova, mas também das notas que seus pais tiraram na escola na época deles (leia-se: seus pais deixaram uma "herança" pra você). Ferra tudo. Você pode acertar todas as questões da prova e se dar mal. E também é possível errar todas as questões da prova e se dar bem. Todos nós nascemos em situações sócio-econômicas diferentes, o que significa que temos oportunidades diferentes, desiguais. A questão do esforço pode até conseguir aliviar isso, mas não é o bastante para eliminar. Eu sou a favor da meritocracia, mas o capitalismo é uma meritocracia meio capenga.

Eu sou favorável ao socialismo e o anarquismo, porém acho que a sociedade ainda não está preparada para isso. O governo existe com a desculpa de que o indivíduo não é capaz de regular as próprias ações.

Para quem pensa que anarquismo é bagunça: não, anarquismo não é isso. Anarquismo é um sistema político no qual não existe um governo. Existem comunidades. O governo é enxergado pelos anarquistas como uma tentativa de oprimir, de controlar os indivíduos. Conhece a frase "o poder corrompe"? Ela é bastante anarquista. Elimine o poder, elimine a desigualdade, deixe todos os indivíduos no mesmo patamar. Elimine a corrupção que surge do controle sobre o poder. Dê ao indivíduo a capacidade de regular as próprias ações, de ser independente de uma figura central.

Eu sou a única anarquista aqui? Nooo
Não vou expressar minha opinião, pra não ser apedrejada. But, deixo-lhes com um pequeno fato: Vocês vão morrer (ok, sem citação de "A menina que roubava livros"), olhando todos os fatos, pró e contras, se for ver, no fim é melhor ser a favor de nada, porque todos parecem incrivelmente "ruins".


Ps: Fiz uma apresentação sobre Karl Marx na escola hoje

Nutty escreveu:Eu sou a única anarquista aqui? Nooo
Não vou expressar minha opinião, pra não ser apedrejada. But, deixo-lhes com um pequeno fato: Vocês vão morrer (ok, sem citação de "A menina que roubava livros"), olhando todos os fatos, pró e contras, se for ver, no fim é melhor ser a favor de nada, porque todos parecem incrivelmente "ruins".


Ps: Fiz uma apresentação sobre Karl Marx na escola hoje

Você não está sozinha. Eu tenho uma veia anarquista, mas tenho minhas dúvidas se a sociedade atual está pronta pra isso.

Sou um marxista hipócrita, com um discurso bem fraco para ousar citar aqui (uma vez que o que eu conheço é apenar fragmento do que aprendi com conhecidos que cursaram/cursam história, assistência social, filosofia e etc. Alguns da USP, maioria da UNESP de Franca).

Marxista porque sim, apoio ao comunismo. O trabalho deveria servir para enobrecer o homem, e só. A verdadeira recompensa está no valor moral e ético que ele oferece. Afinal, onde está o mérito na matéria, no papel? Quem julga o quanto o seu trabalho vale em dinheiro? Enquanto a maldita Mais-valia? Sério que você acha que o trabalho de um empresário que atende telefonemas é tão mais valioso do que o suor de um pedreiro? Só porque eu tenho a fábrica (seja por herança, seja por corrupção, seja pela m*rda que for), mereço ganhar centenas de vezes mais do que quem trabalha nela?
O capitalismo não trabalha com "méritos", ele DITA o valor de cada tipo de trabalho e aqueles que estão por baixo que se explodam! Ou melhor, que se multipliquem para baratear ainda mais o seu valor. Apelando para o sentimentalismo barato, prefiro um comunismo sem recompensa além da igualdade do que um capitalismo que se alimenta da pobreza e reproduz a ignorância.


E sou um hipócrita por que vivo de forma muito cômoda dentro desse capitalismo, e não pretendo fazer nada a respeito dos moradores de rua e das crianças famintas exploradas no nordeste. Estou digitando esse discursinho rastaquéra no meu notebook que minha mãe pagou para mim, depois vou assistir meus animes, comer bem e dormir confortável na minha cama macia. No futuro, pretendo cursar uma faculdade boa, me aproveitar do sistema que critiquei acima para lucrar com um trabalho de valor eticamente questionável e criar uma família nesse mesmo sistema doente. Até mesmo ouso dizer que "Pelo menos sei quão ruím eu sou".

".", Pedras ocas de ignorância ou puro egoísmo não ferem, graças a Deus...

Kri, não teria tido a paciência e nem a capacidade para argumentar tão bem quanto você o fez.

Nutty, expresse sua opinião sim, pelo amor de Deus! Não passamos décadas tentando superar coronelismos, ditaduras e governos elitistas em prol da democracia para ter pessoas ficando caladas até nessa maldita internet por medo de serem apedrejadas!

@kri kri kri
Concordo contigo. O mundo atual, não está preparado para o anarquismo. Uma garota da minha escola já virou pra mim e disse: "Se colocarmos isso aqui no Brasil, em breve, voltaríamos a viver em aldeias", deu uma dor no coração, mas devo admitir que em partes ela estava correta. Infelizmente, o povo poser de punk, que sai pichando as ruas e arrumando briga, manchou o anarquismo e fez as pessoas acreditarem erroneamente que ser anarquista quer dizer infringir leis, quebrar regras e se comportar como animais.

@CaladonL
Está bem, vou dar a minha opinião, seu argumento é irrebatível.

Sobre o capitalismo:
Pra mim, quem defende ele, são os ricos e burgueses que nunca viram a pobreza de perto e acham certo o governo roubar na nossa cara e ainda mandar e desmandar o que quiserem. Pra eles, enquanto tiverem dinheiro, não importa se há crianças morrendo, não importa se damos 20 mil reais pra deputados poderem VIAJAR DE AVIÃO (valor fictício, porque eu esqueci quanto damos de verdade) uma vez por semana pra irem pra Brasília enquanto dizem na nossa cara que o transporte público (ônibus) é decente, enquanto seus filhos estudam em escolas particulares e os nossos estudam em públicas onde malemá temos professores bem-formados.
O capitalismo trata-se de: "Trabalhamos em empregos que desprezamos, pra comprar o que não precisamos e exibir pra pessoas que não gostamos."

Sobre o comunismo e socialismo:
A teoria dele é boa, apesar de ser muito utópica e surreal para mim, mas na prática ele é podre. As pessoas que não trabalham ganham o mesmo que as que trabalham, tudo pertence ao governo, nada é seu, nem sua liberdade. Tudo muito padrão, todos iguais. O governo em si, é corrupto, já que, como vemos na escola, ele favorece as pessoas próximas e desfavorece o resto.

Ou seja, com isso, concluímos que política fede.

@Edit: Esqueci de dizer: Concordo com a parte final do CaladonL. Eu critico a política, mas, assim como nosso querido amigo Karl Marx, que defendia o comunismo/socialismo, eu vivo num mundo podre e capitalista. Estou presa no sistema, então, eu tenho meus bens materiais, eu quero cursar uma faculdade decente, e quero ganhar dinheiro. No mundo podre em que vivemos, mesmo aqueles que discordam de tudo, apodrecem junto com ele.

Galera, só para deixar claro: O responsável pela desigualdade social é o estado, e não o capitalismo.

Quem dá a má educação, saúde, saneamento básico etc é o estado, não o sistema econômico.

Quem disse que esse tipo de serviço precisa ser de graça e tão ruim? se não houvesse interferencia do estado no mercado, esses tipos de serviços teriam um preço muito baixo devido a Livre concorrência.

O livre-mercado se auto-regula conforme as necessidades da população. A concorrência sadia entre as corporações só tem a beneficiar a população.

É aí que entra o estado com seu poder soberano de interferir na economia como bem desejar, beneficiando poucos e quebrando muitos.

Um bom exemplo é o bacen, que regula a taxa de juros da forma que "acham ser a mais correta" (querem foder o brasileiro na verdade). E quando um banco está para falir, o que acontece? Vualá, eles salvam o banco da falência, indo contra o ciclo natural do capitalismo, já que como todos os bancos estão nessa merda juntos, um não pode falir que leva a economia para a merda.

E com todas essas taxas de juros, impostos sobre ganhos de capitais, movimentação financeira e etc, boa parte vai para onde? Para o bolso dos 3 poderes, é claro.

Todo problema seria facilmente resolvido se o estado tivesse um envolvimento mínimo no mercado, e deixasse-o fluir normalmente. Fiscalizando e intervindo apenas no acúmulo excessivo de capital e monopólio.

Quanto ao comunismo, não tenho muito a declarar. Da mesma forma que a anarquia, totalmente utópico e impossível de aplicar num mundo real.

/\
É, o neo liberalismo nunca criaria crises mundias. Exceto o crash de bolsa, no século passado...

Você vota no PSDB por acaso cara?

Caladon Aerdor escreveu:/\
É, o neo liberalismo nunca criaria crises mundias. Exceto o crash de bolsa, no século passado...

Você vota no PSDB por acaso cara?

Vamos lá, você está querendo dizer que os eua é ou já foram algum dia neo-liberal? Se você acha isso, está errado, e muito.
O Neo-liberalismo nunca existiu em nenhum país do mundo. E em nenhuma das linhas do meu post anterior eu disse que o neo-liberalismo é a solução.

E se você procurar ler mais sobre a crise de 29, vai saber que o culpado do crash não foi o livre-mercado, e sim a reserva federal americana (Federal Reserve system) com a criação de um crédito novo monstruoso subitamente.

Deixei bem claro que a intervenção estatal mínima é a solução para a maioria dos problemas no Brasil.

E não entendi a pergunta se eu voto no PSDB. Você quis dizer que o PSDB é de direita? Quem dera fosse e fizesse uma oposição de verdade para acabar com essa corja do PT e seu estado paternalista.

Aqui vai o link dos países mais liberais do mundo, procurem o Brasil!

http://www.heritage.org/index/ranking

Bem, quem é professor de história formado na USP não sou eu, e sim meu pai (ou talvez você seja também, quem sabe). Eu posso apenas falar como um estudante do ensino médio de dezessete anos que estuda no estado de São Paulo (onde a corja petista não conseguiu por a mão nos últimos vinte anos. Yeah, tá uma maravilha isso aqui, só que ao contrário), lê blogs como O Esquerdopata e Luís Nassif para se informar de vez em quando, simpatiza com o Marx e ama o Lula.

Basicamente: Um semi-ignorante. Mas de qualquer forma, vamos lá...

O que você chamou de causador da crise de 29 foi criado pelo Federal Reserve Act. Depois de vários pânicos financiais, principalmente um no ano de 1907, foi decidido que era necessário alguma espécie de reforma bancária que interferisse nesses casos e atenuasse a situação. Até a wikipedia tem um artigo relativamente decente a respeito.

Logo, o que você quis dizer é que o livre-mercado não causou a crise, mas sim o sistema criado para evitar pânicos financiais? Okay. Claro, pode ter sido assim. Só explique o processo, pois eu estudei (claro, em uma escola do estado que não é dirigido pela corja petista!) a crise e bem... Não me lembro do Federal Reserve System receber os holofotes em momento algum. De quebra, fale um pouco sobre a crise de 2009 também! Aquela que os bancos europeus quebraram sem a ajuda do estado fazendo o "vualá!".

Mas agora, nem sendo sarcástico eu vou concordar com o que você disse a respeito do estado mínimo. Meu pai está com um câncer em metástase crescendo a cada dia dentro dele, e é graças a "interferência do estado" na saúde que nós não precisamos pagar 25 mil reais por mês pelo medicamento, não precisamos pagar pela internação e nem pelas consultas médicas. Em um país como os EUA, seriam duzentos euros por dia de internação (eu nem quero saber quanto ficariam as tomografias e raio-x, que meu pai também faz sem precisar pagar).

Sim, talvez a saúde, o ensino e o saneamento básico fossem de uma qualidade muito melhor hoje em dia se não houvesse a interferência do estado. Afinal, é bem difícil expurgar anos de endividamentos e lidar com os juros internos e externos entre outros problemas políticos. A quantidade de dinheiro que o estado brasileiro gasta com essas coisas é absurda. Aqui um gráfico, para deixar bem claro (e exemplificar como se faz uma referência):

http://farm4.static.flickr.com/3617/3336878472_081606d2c1.jpg

A questão é: Com um estado mínimo, onde todos esses serviços seriam de "alta qualidade" (ou não), quantas pessoas teriam acesso a eles? Aumentaríamos o índice de desenvolvimento a custo de arregaçar o índice de desigualdade?

Antes que você diga que nosso país é desigual de qualquer jeito ou seja lá que ranço você vier falar, na última consulta do meu pai na seção de oncologia do Yamspe, eu vi a faxineira da minha escola lá também. Salário dela? O mínimo, sem dúvida. Provavelmente ela tem menos escolaridade que os alunos da escola que ela limpa todos os dias.

Bendito seja o Lula e a corja petista dele que permite algo assim de acontecer! Porque eu sei bem que se dependesse desse estado governado por tucanos, minha escola teria uma faxineira nova.

gulag escreveu:Galera, só para deixar claro: O responsável pela desigualdade social é o estado, e não o capitalismo.

Quem dá a má educação, saúde, saneamento básico etc é o estado, não o sistema econômico.

Quem disse que esse tipo de serviço precisa ser de graça e tão ruim?

This. Existem países capitalistas em que todos os serviços são de altíssima qualidade. Vide Noruega, Finlândia e Suécia.

se não houvesse interferencia do estado no mercado, esses tipos de serviços teriam um preço muito baixo devido a Livre concorrência.

O livre-mercado se auto-regula conforme as necessidades da população. A concorrência sadia entre as corporações só tem a beneficiar a população.

É aí que entra o estado com seu poder soberano de interferir na economia como bem desejar, beneficiando poucos e quebrando muitos.

Um bom exemplo é o bacen, que regula a taxa de juros da forma que "acham ser a mais correta" (querem foder o brasileiro na verdade). E quando um banco está para falir, o que acontece? Vualá, eles salvam o banco da falência, indo contra o ciclo natural do capitalismo, já que como todos os bancos estão nessa merda juntos, um não pode falir que leva a economia para a merda.

E com todas essas taxas de juros, impostos sobre ganhos de capitais, movimentação financeira e etc, boa parte vai para onde? Para o bolso dos 3 poderes, é claro.

Todo problema seria facilmente resolvido se o estado tivesse um envolvimento mínimo no mercado, e deixasse-o fluir normalmente. Fiscalizando e intervindo apenas no acúmulo excessivo de capital e monopólio.

Quanto ao comunismo, não tenho muito a declarar. Da mesma forma que a anarquia, totalmente utópico e impossível de aplicar num mundo real.

Tenho minhas dúvidas quanto ao livre-mercado, mas como não entendo mais de economia do que um estudante do ensino médio, não vou argumentar.

Caladon Aerdor escreveu:

Antes que você diga que nosso país é desigual de qualquer jeito ou seja lá que ranço você vier falar, na última consulta do meu pai na seção de oncologia do Yamspe, eu vi a faxineira da minha escola lá também. Salário dela? O mínimo, sem dúvida. Provavelmente ela tem menos escolaridade que os alunos da escola que ela limpa todos os dias.

Bendito seja o Lula e a corja petista dele que permite algo assim de acontecer! Porque eu sei bem que se dependesse desse estado governado por tucanos, minha escola teria uma faxineira nova.

Não entendi mesmo a relação entre Lula e a tal situação que você exemplificou. Que eu me lembre o programa de saúde da família, os arcabouços do sistema de saúde e o custeamento de tratamentos de maior complexidade, dentre outras mudanças que beneficiaram, em grande parte, aqueles que não podem pagar, foram consolidados em governos do PSDB(?). Talvez eu só esteja mal informado.

Como já foi dito por muitos aqui, acho que socialismo é incompatível com a natureza humana. Que neurocirurgião, juiz, engenheiro ou professor universitário aceitaria estudar 6,7 ou 11 anos para ganhar o mesmo que um padeiro? Isso não faz sentido pra mim. Prefiro o capitalismo e seus defeitos, mas com o mérito e a liberdade individual preservados.
Anarquismo nem precisa falar.

/\
Alguém que talvez saiba escutar, que maravilha!

http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/area/330/historico.html

O estado pode ter criado o programa e estabelecido as mudanças no sistema antes do governo lula, mas quem investiu dinheiro para que isso tudo desse certo? Vale a pena dar uma pesquisada não? E acredite, se funciona e NÃO apareceu na mídia "FULANO FEZ FUNCIONAR", provavelmente é porque foi alguém do PT.

E corra atrás das suas dúvidas a respeito do livre mercado. Pesquise sobre as crises mundias, elas são SIM resultados dele.

Quanto a seu último parágrafo, sim. Basicamente, trocamos igualdade social por desenvolvimento em outras áreas. Mas tenha noção de uma coisa:

VOCÊ prefere o capitalismo, porque você pode frequentar uma escola, usar um computador, comer todos os dias e usufruir de uma vida relativamente confortável. Quanto a aqueles que não tiveram tanta sorte (não se engane, isso existe. Também é por falta de sorte que você não nasceu rico. Ou nasceu, sei lá...)? Eles que se fodam?

Saiba de que lado você está.

Caladon Aerdor escreveu:/\
Alguém que talvez saiba escutar, que maravilha!

http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/area/330/historico.html

O estado pode ter criado o programa e estabelecido as mudanças no sistema antes do governo lula, mas quem investiu dinheiro para que isso tudo desse certo? Vale a pena dar uma pesquisada não? E acredite, se funciona e NÃO apareceu na mídia "FULANO FEZ FUNCIONAR", provavelmente é porque foi alguém do PT.

Lembre-se que eu não disse que o PT não fez nada. Só quis contrapor a ideia que você manifestou de que o PT foi o grande responsável pelo custeio do atendimento complexo gratuito. Apesar de votar na oposição, sou do grupo que reconhece que o PT tomou decisões e investiu pesado em ações que beneficiaram os menos favorecidos.

E corra atrás das suas dúvidas a respeito do livre mercado. Pesquise sobre as crises mundias, elas são SIM resultados dele.

Vou pesquisar sim.

Quanto a seu último parágrafo, sim. Basicamente, trocamos igualdade social por desenvolvimento em outras áreas. Mas tenha noção de uma coisa:

VOCÊ prefere o capitalismo, porque você pode frequentar uma escola, usar um computador, comer todos os dias e usufruir de uma vida relativamente confortável. Quanto a aqueles que não tiveram tanta sorte (não se engane, isso existe. Também é por falta de sorte que você não nasceu rico. Ou nasceu, sei lá...)? Eles que se fodam?

Saiba de que lado você está.

Sou a favor de um capitalismo em que todos tenham acesso aos direitos básicos e que possam se sustentar economicamente, como já acontece nos países europeus que eu citei. Utopia ? Talvez... Mas é a utopia que eu prefiro.
Nasci e cresci em uma família de classe média baixa. Não tinha computador ou internet (que me foram dados por pessoas de fora da família diga-se), mas agora curso uma boa faculdade e, segundo as leis de mercado, devo fazer parte da classe alta em breve, e é isso que o capitalismo permite. Se minha história influenciou na minha ideologia ? É bem possível, mas reconheço a existência daqueles que, ao contrário de mim, não tiveram nem a chance de tentar. No entanto, creio que essa falta de oportunidades é resultante da incompetência do governo, e não do sistema econômico. Se o Brasil tivesse políticos que tomassem decisões inteligentes e pensado no bem de seu povo em primeiro lugar (não tô citando partidos políticos), talvez todos pudessem ter a oportunidade de conseguir o que querem, através de seu mérito e esforço.

Sei lah... Eu não sou a favor do capitalismo em si, eu só acho que desigualdades sociais são necessárias. Por mais escroto que possa parecer dizer algo do tipo... O ser humano não foi criado com o intuito de igualdade, ninguém em seu íntimo quer mesmo a igualdade, e ela só viria a gerar um caos ainda maior, imagino. Desigualdade é um fator de aprendizado, de diferenciação. De objetivos, constante mudança e doídas melhoras.

Eu sinceramente não consigo enxergar uma sociedade onde todos são iguais. Ou proximamente iguais... É clichê dizer isso, mas realmente imagino algo utópico.

E sim, o lance de esforço e oportunidades no capitalismo sofre extrema influência do meio que a pessoa nasceu. É um fato incontestável. Mas também é inegável que se todos fossem iguais, uns iam querer tirar vantagens disso, é sempre assim. Se todos ganhamos o mesmo, e eu trabalhar mais ou menos não faz tanta diferença, por que me esforçar?

Como eu disse, não é defendendo o capitalismo em si. Só acho que mais que impossíveis de sanar... As desigualdades são necessárias para que nos aprimoremos, para que não fiquemos estáticos na sociedade.

A corrupção funciona com o capitalismo pq eh algo individualista, ja que o capitalismo se baseia na arregimentaçao de capital pra suprir
suas necessidades (ou mais que as necessidades). Portanto, o capitalismo, mesmo com corrupçao, possibilita o crescimento do pais,
porem de forma injusta, pois a arrecadaçao do capital vai parar na mao de poucos.

Já no comunismo, a falta de corrupção é imprescindivel para o funcionamento do sistema, por causa da socializaçao dos bens.
Não tem como fazer crescer um pais baseado na socializaçao e total interatividade dos elementos da sociedade, reverberando o capital para poucos.
Desse jeito, vira capitalismo. Mesmo que o capital seja socializado, a corrupção politica de altos cargos tb leva à quebra do sistema, uma vez que gera a insatisfaçao da populaçao que crê num governo de carater igualitário.

No capitalismo, funciona, porem deixa buracos que sao catastroficos; no comunismo, leva o sistema a total quebra, pois alem de gerar insatisfaçao da populaçao, a corrupçao funciona como uma transiçao para o capitalismo.