religião

Vou resumir os meus pontos de discordância:

Fayt-Aluk escreveu:E os bons costumes em si no geral, que estão de certa forma implantados desde gerações passadas à algo relacionado a religião? É o exemplo que a Voltz deu de que ela ajudou uma velhinha e a mesma automaticamente perguntou se ela era evangélica ou católica. Não há como negar ao meu ver, basta analisar a sociedade, a religião é uma das formas mais visíveis de massificação de ideais.

Ué, isto é feito de uma forma passiva, mais como uma proliferação da herança cultural. Não se livra de uma determinada consciência coletiva da noita para o dia. Influência direta das instituições religiosas é, hoje, bastante limitada.

Fayt-Aluk escreveu:Opressora sim, concordo, deixou de ter esse poder, mas determinante? Será mesmo que não? Somos bombardeados por incitações de todos os lados possíveis de que religião é algo saudável, que devemos crer e fazer o bem para sermos salvos; vemos isso em tudo quanto é tipo de evento familiar, também existe aquele tabu em toda a mídia ou rodas de discussões quando o assunto é religião e até em entrevistas de emprego isso acaba sendo levado em conta muitas vezes. Não deveria ser tão determinante nos dias de hoje, mas vejo religião como algo extremamente determinante em nossa sociedade mesmo hoje.

Repitindo, ainda vejo isso como uma herança cultural nossa. Nossa moral ocidental é de base cristã, disto não nos livraremos a curto prazo, gostem ou não. Agora, fazendo um esclarecimento do que penso, o fato de a base de nossa moral ser cristã não implica que ela seja religiosa. Assim, o ideal de fazer o bem, de ser solidário, tudo isto tem uma base cristã, mas se descolou da religião há tempos.

Mas eu, quando penso na religião hoje, não vejo instituições fortes o suficientes para direcionarem, de modo determinante, a vida da sociedade como um todo. Política e mídia têm muito mais capital de influência.

O fato de haver pensamentos extremistas individuais mostra que temos uma herança ainda presente, não que o pensamento cristão-religioso seja tão forte assim.

Fayt-Aluk escreveu:
Esse é o ponto, muitos trazem ideais em bloco, no entanto, grupos políticos, marchas gays e afins não usam a ameaça para fazer com que você siga tais ideais (a política, como eu citei acima, usa a restrição de informações, e esse é o principal mal em pleno século XXI), as pessoas seguem porque chegam por reflexões próprias de que devem aderir campanhas e seguirem ideais das mesmas, e sim, isso serve para formar a personalidade do indivíduo, pois é IMPOSSÍVEL você construir a si mesmo sem a interação com outras pessoas e /ou grupos. E volto a dizer, não to querendo deixar a religião como algo único de massificação de comportamentos, estou apenas deixando como um dos principais meios de massificação que usa muito do medo. Fora que, nenhum desses exemplos que você deu, fazem você desconsiderar a lógica e seguir pela fé (não que não hajam outros exemplos que façam o mesmo, na verdade, alguns exemplos da política fazem pior).

Ameaça? Não vejo que o discurso religioso-institucional se utilize de ameaça ou do medo para se apregoar. Como você mesmo falou, nenhuma (ou quase nenhuma, como eu e você concordamos) religião apregoa violência. O discurso da boa convivência é que tem prevalecido. Se alguns levam ao extremo de excluir e se matarem por causa da religião, não dá para querer atribuir isto às religiões como um todo (religião entendida como instituição).

E os movimentos supra-citados, por vezes, se utilizam de violência, sim. Pegando exemplo do LGBT que está super na moda, minha boss quase foi linchada porque ela investigou e fez fechar uma clínica irregular que fazia cirurgias de mudança de sexo (explicando, o motivo foi porque não davam o suporte e o acompanhamento adequado, tendo inclusive casos de pessoas que ficaram com danos irreversíveis por causa disso). Agora, por causa disso, direi que os LGBT se utilizam de violência para fazer valer o ponto de vista deles?

Eu sei que em termos de proporção não dá nem pra comparar, mas também é por causa da proporção dos "seguidores" da ideologia. Por isso sou defensor da liberdade individual de realização da personalidade. Quem extrapolar da sua liberdade deve arcar com sanções na medida do excesso.

Fayt-Aluk escreveu:
Verdade, e com um harém particular a sua espera. Havia me esquecido dessas doutrinas do islamismo. Fora alguns ramos católicos que apoiam a guerra. Ok, ok, religião faz você matar em nome do paraíso também. Mais um motivo para você ver como religião é poderosa na vida das pessoas, dinheiro faz você matar por materialismo; religião faz você matar por uma crença e a fé de que ela se cumpra. Se prolongarmos isso ainda mais, vemos que a guerra mais duradoura se dá devido a divergência de crenças e não busca por materialismo novamente. Mas aí é querer pegar carona em uma informação que você acaba de levantar, prefiro não me alongar nisso. Aliás, não tem mais no que se alongar.

Como eu mesmo disse, foram parênteses inúteis que eu abri. A exceção não faz a regra, não concorda? Não é por causa de determinados seguimentos que a religião, como um todo, deva ser considerada um mal.

sumiyoshi escreveu:

Ué, isto é feito de uma forma passiva, mais como uma proliferação da herança cultural. Não se livra de uma determinada consciência coletiva da noita para o dia. Influência direta das instituições religiosas é, hoje, bastante limitada.

Mas deixo claro que é herança de proliferação cultural. Quanto a se livrar da noite para o dia, a questão não é essa, mas novamente volto a mencionar opiniões de alguns antropólogos: não haverá desapego a religião mesmo que a ciência desmitifique a bíblia por completo. Se é verdade ou não, o tempo dirá. O que notamos hoje é somente que a religião divide mais espaço com outros meios, em principal a ciência. Pois política e afins, geralmente não batem direto contra a religião, então existem um convivio normal onde um não enfraquece o outro (a não ser algumas doutrinas da CCB ou TJs que são contra a política e a mídia).

Sumiyoshi escreveu:
Repitindo, ainda vejo isso como uma herança cultural nossa. Nossa moral ocidental é de base cristã, disto não nos livraremos a curto prazo, gostem ou não. Agora, fazendo um esclarecimento do que penso, o fato de a base de nossa moral ser cristã não implica que ela seja religiosa. Assim, o ideal de fazer o bem, de ser solidário, tudo isto tem uma base cristã, mas se descolou da religião há tempos.

Novamente, não aponto a questão como sendo de herança ou não, e sim que a religião continua massificando a sociedade. Também concordo que não é tanto como antigamente. Agora, acho difícil prever que por não ser como antes, logo deixe de ser tão determinante - acho improvável. Mas é só uma opinião, de certa forma acato com o que estudiosos dessa ciência dizem, nossa sociedade não vive sem uma crença espiritual para nos dar conforto e esperança em algo pós vida. Se se descolou para algumas pessoas, para muitas outras, está diretamente ligada à religião e pior: a sua religião. Vejo isso o tempo todo. As raízes disso são fortes. Insisto em dizer: benevolência é fortemente associada a religião até mesmo nos dias de hoje.
Um outro dado que acho interessante mencionar aqui: a Grécia antes de ser dominada por Roma, vivia numa sociedade onde o homem era o centro de tudo, e não adorações divinas (vale dizer, por sinal, um dos perídos mais ricos em nossa história artística), o tempo passou e depois disso, com a invasão de Roma, novamente uma nova religião veio de forma massacrante se espalhando entre a população da época. Porque essa citação? Vejo que você pensa que atualmente estamos nos libertando do que a religião nos impunha no passado, e da massificação da mesma (é isso que você propõe dizendo que precisamos de tempo para nos desgrudarmos de heranças culturais, certo?) de certa forma, a ciência ajudará muito as coisas não voltarem a ser tão obscuras como antes, mas ainda sim, isso prova que com o tempo, nós acharemos outros meios de partirmos para o espiritual, e dependência do mesmo, caso a religião cristã caia em completa descredibilidade no futuro.

Sumiyoshi escreveu:Mas eu, quando penso na religião hoje, não vejo instituições fortes o suficientes para direcionarem, de modo determinante, a vida da sociedade como um todo. Política e mídia têm muito mais capital de influência.

Mas tanto a política quanto a mídia usam de diversas táticas para isso, é uma junção de métodos, tendo inclusive, o uso de religião implementado em ambos. E apesar de abaixo ter sido mais um apontamento "off the record", o exemplo serve aqui, se a religião é responsável pela guerra mais duradoura que temos, por que ela não age de forma determinante numa sociedade? Talvez nas sociedades fundidas com costumes mais contemporâneos, por haver uma certa divisão entre religião, mídia, política e afins, seja mais difícil algo extremo a esse ponto ocorrer, mas religião exerce um poder sem comparação na vida dos adeptos de suas doutrinas. É perceptível a minha volta. Vejo a situação "por fora", digamos.

Sumiyoshi escreveu:
O fato de haver pensamentos extremistas individuais mostra que temos uma herança ainda presente, não que o pensamento cristão-religioso seja tão forte assim.

O nível de extremismo vai de acordo com a doutrina de cada religião. O islamismo possui membros com pensamentos mais extremistas do que católicos atuais. Um exemplo: normalmente achamos o 'ó do borogodó' aquelas campanhas da igreja universal onde fica claro a manipulação através do medo para fazer com que os fieis doem até o que não podem. Isso é um ultraje até para religiosos de outras doutrinas, mas para quem segue as doutrinas da universal, é algo totalmente aceitável de se fazer. Posso citar alguns vários outros exemplos de certos "extremismos", mas creio que você já entendeu o ponto aqui. O pensamento Cristão-religioso é tão forte que é anormal ser ateu. Agora falo com MUITA experiência própria aqui.

Sumiyoshi escreveu:
Ameaça? Não vejo que o discurso religioso-institucional se utilize de ameaça ou do medo para se apregoar. Como você mesmo falou, nenhuma (ou quase nenhuma, como eu e você concordamos) religião apregoa violência. O discurso da boa convivência é que tem prevalecido. Se alguns levam ao extremo de excluir e se matarem por causa da religião, não dá para querer atribuir isto às religiões como um todo (religião entendida como instituição).

E os movimentos supra-citados, por vezes, se utilizam de violência, sim. Pegando exemplo do LGBT que está super na moda, minha boss quase foi linchada porque ela investigou e fez fechar uma clínica irregular que fazia cirurgias de mudança de sexo (explicando, o motivo foi porque não davam o suporte e o acompanhamento adequado, tendo inclusive casos de pessoas que ficaram com danos irreversíveis por causa disso). Agora, por causa disso, direi que os LGBT se utilizam de violência para fazer valer o ponto de vista deles?

Eu sei que em termos de proporção não dá nem pra comparar, mas também é por causa da proporção dos "seguidores" da ideologia. Por isso sou defensor da liberdade individual de realização da personalidade. Quem extrapolar da sua liberdade deve arcar com sanções na medida do excesso.

A própria bíblia usa de ameaças, as instituições religiosas apenas propagam isso, quem tem fé passada de geração em geração, tem medo; quem tem medo evita ter pensamentos "impuros", quem não tem coragem de questionar sobre a veracidade da bíblia, vive uma vida presa à costumes de suas instituições ou outras que encontram com base na leitura da bíblia. Fica claro como o "medo" é passado de geração à geração. Acho que esses motivos fortes que batem de frente contra a liberdade individual de realização da personalidade. Eu vejo isso ao meu redor o tempo todo. Pessoas atribuem quase tudo a Deus, se fazem algo é "graças a Deus", quando torcem por algo é "se Deus quiser". Não consigo ter sua visão de que a religião não prega o mesmo. Eles não ameaçam, mas o seu próprio psicológico faz isso. Inferno, demônio controlando o mundo, sofrimento eterno, salvação; tudo isso são bases de crenças religiosas cristãs. E para finalizar, a mais importante: a maior esperança de quem tem fé, é a vida eterna, todos buscam esse bem inimaginável seguindo à risca as doutrinas de suas instituições. São relativamente "poucos" que se sujeitam a pensar e procurar evidências de que esse bem, o paraíso prometido não exista. O medo tá aí, as ameaças estão aí. Envolve um psicológico EXTREMAMENTE forte essa questão.

Fayt-Aluk escreveu:
A própria bíblia usa de ameaças, as instituições religiosas apenas propagam isso, quem tem fé passada de geração em geração, tem medo; quem tem medo evita ter pensamentos "impuros", quem não tem coragem de questionar sobre a veracidade da bíblia, vive uma vida presa à costumes de suas instituições ou outras que encontram com base na leitura da bíblia. Fica claro como o "medo" é passado de geração à geração. Acho que esses motivos fortes que batem de frente contra a liberdade individual de realização da personalidade. Eu vejo isso ao meu redor o tempo todo. Pessoas atribuem quase tudo a Deus, se fazem algo é "graças a Deus", quando torcem por algo é "se Deus quiser". Não consigo ter sua visão de que a religião não prega o mesmo. Eles não ameaçam, mas o seu próprio psicológico faz isso. Inferno, demônio controlando o mundo, sofrimento eterno, salvação; tudo isso são bases de crenças religiosas cristãs. E para finalizar, a mais importante: a maior esperança de quem tem fé, é a vida eterna, todos buscam esse bem inimaginável seguindo à risca as doutrinas de suas instituições. São relativamente "poucos" que se sujeitam a pensar e procurar evidências de que esse bem, o paraíso prometido não exista. O medo tá aí, as ameaças estão aí. Envolve um psicológico EXTREMAMENTE forte essa questão.

Tem aquela "Vou deixar nas mãos de Deus" acho muito errado pensar assim cara, as pessoas desistem de muitas coisas que elas ate podem conseguir esperando que Deus entregue assim.
Vê ai

Spoiler:

E concordo com essa questão psicológica transforma as pessoas totalmente, pessoa passa a viver uma vida limitada porque "a religião quem manda".

o que eu acho interessante é que a maioria dos otakus que conheço são ateus.

Vou dividir em tópicos, para facilitar sua eventual resposta, Fayt.

1º)
Ah, esse sentido de "ameaça" que você quis dizer; tinha entendido outro tipo de ameaça, a ameaça cogente, de auto-imposição a outrem. Aí eu pergunto: não cabe à pessoa decidir se dá crédito ou não à ameaça? O problema (ou alívio, ou salvação, depende da forma como cada um encara) é dela e negar a cada um a liberdade de escolha é mal grave. Cada um escolhe quais regras vai adotar para reger suas próprias ações. Do ponto de vista estritamente individual/ psicológico, a religião não se impõe a ninguém. Óbvio que quem acredita vai temer as "ameaças" bíblicas, assim como quem não crê não vai ser afetado pelo medo do inferno ou da ira divina ou qualquer coisa que o valha.

A análise do ponto de vista coletivo é mais complexa, pois aí se complexifica a discussão acerca dos limites de liberdade de cada um. Cabe o bom-senso na convivência, o que nem sempre há.


2º)
Quanto à influência da religião, antes reitero a divisão de campos religioso, moral, político, jurídico, científico e outros. Afirmo, concordando em parte com você, que esta divisão não significa que sejam estanques: eles se comunicam, trocam influências. Assim, religião tem ainda sua inflluência nos outros campos e o sentido inverso também é verdade.

Mas, reiterando o que eu disse, a grande novidade de poucos séculos atrás é justamente esta divisão de campos. Antes direito, política, ciência e religião eram um emaranhado só. Os reis eram representantes dos deuses na Terra, quando não eram os próprios deuses. O saber era construído sempre tendo por premissa as divindades. Enfim, era tudo uma coisa só.

A autonomia que se construiu na modernidade vai reduzindo gradativamente a influência da religião nos demais campos. Pegando o exemplo do direito de família, que me é mais próximo, são inúmeros os "fins da família brasileira" que já enfrentamos. Possibilidade do divórcio (e a recentíssima facilitação do divórcio, com a elminação da necessidade da fase prévia de separação judicial ou de fato), admissão da união estável (antigamente chamada de concubinato), a recente admissão jurídica da família homoafetiva e por aí vai. Estas mudanças só representam a perda da força da religião, conforme nos afastamos da época do "império" cristão-católico.

Assim, apenas aponto uma tendência da redução da determinação religiosa enfocando a análise do aspecto macro-social. Do aspecto individual, é inegável que existem, e em grande número, os "radicais" religiosos (não estou falando de xiitas, mas daqueles que levam suas crenças às últimas consequências a ponto de, pegando o exemplo do tópico, não admitirem ateus em empregos pelo simples fato de serem ateus). Mas, ao menos esta é minha percepção individual sem nenhum estudo para me embasar, até do ponto de vista individual se poderia constatar um regresso dos radicais, ainda que tenham uma fé (ou não, pois acredito que também esteja crescendo o número de ateus). Considero-me um exemplo disso, pois sou um evangélico que bebe; não porque eu queira ser rebelde com Deus ou esteja ligando o "f***-se", mas porque, ao contrário do que as igrejas pregam, eu não acho que tenham conseguido me provar que beber um pecado (discussão pra outra hora).

Para concluir este ponto, não nego que a religião ainda é forte, mas sua força reduziu muito (a ponto de não ser determinante do ponto de vista macro,1 embora do ponto de vista individual ela ainda exerça influências de vida e de morte) e tende a reduzir muito mais.

3º)
Com o que eu disse, não pense que eu disse que a religião vai acabar e que vamos viver num mundo extremamente racionalista e cientificista onde não teremos qualquer tipo de fé em Deus ou qualquer outra entidade metafísica. Primeiro porque não sou um sociólogo/antropólogo ou qualquer pessoa qualificada para fazer uma análise tão ousada ou um profeta ou vidente para fazer previsões. Segundo, porque eu realmente não disse isso. XD

O que eu percebo é que há uma tendência à redução do poder de influência concentrado nas mãos das instituições religiosas para influírem nos outros campos. Em alguns países, como os ocidentais, tal processo já é mais avançado. Em outros, como os países árabes, é possível dizer que sequer houve a cisão entre os campos político e religioso, tamanha é a influência deste sobre aquele. Trata-se de uma tendência que se mostra cada vez mais avançada, a meu ver.

Mas esta perda de influência não significa que a religião vai acabar, mas apenas que a religião tende a se concentrar em outros fins que não o poder político ou a formação de consciência em massa, mas sim no conforto emocional/espiritual e na instrução das pessoas que concordam com a crença da instituição que frequentam.

4º)
Assim como consideram errrado quem deixa tudo nas mãos de Deus ou quem diz que seja o que Deus quiser, estas pessoas acham os ateus errados por não acreditarem em Deus. E aí, tem alguém certo?

Já disse isso, mas o que acho é tem que valer a liberdade de cada um de acreditar no que quiser. Se os cristãos estão "desperdiçando potencial" porque estão cedendo às "ameaças" da igreja, o problema é deles (aliás, para eles não é problema nenhum, é salvação).

Aguardo pela resposta. =P

1º: A decisão em si cabe sim, mas penso um pouco mais afundo sobre tal decisão ser opcional e livre e repito o que disse antes: é uma tradição passada por gerações, então é meio difícil uma pessoa que cresce ouvindo sobre as ameaças para quem não leva a bíblia como verdade, de pragas e maldições, exemplos de pessoas que morrem castigadas e todos outros tipos de coisas que os pais religiosos contam, incluindo o forte preconceito contra ateus, e mesmo assim conseguir se "libertar" dessas doutrinas religiosas. Claro que atualmente é mais comum ver isso, pessoas que buscam mais informação tem maiores chances de se desprenderem da religião, agora pessoas que se deixam levar completamente, que não possuem senso de questionamento, vivem uma vida em torno dos ensinamentos bíblicos. Não que seja errado, por assim dizer, a pessoa que vive assim, NECESSITA da bíblia para não ser influenciado de formas negativas.

2º:Em algumas doutrinas religiosas, outros desses campos citados até encaixam em algumas religiões, mas não todas e ainda deixo outra observação: apesar de todos esses campos influenciarem, a religião ainda é a principal influência na vida de um adepto, afinal é bem claro isso, ele é temente de um Deus, se ele não fizer o que esse Deus instrui, ele será castigado ou pior: ter sua alma jogada no inferno pela eternidade (embora o conceito de inferno e alma mude bastante de acordo com cada religião; estou apenas exemplificando).

Entendo sua linha, mas ainda creio que não teremos muito menos influência do que temos hoje. Apesar de se ter mais ateus hoje em dia, grande parte deles acabam sendo influenciados por alguma religião em algum momento de suas vidas, nem eu posso dizer que nunca serei. Então a religião continua firme e forte, todos sentem momentos de fraquezas e muitas vezes buscar conforto espiritual é a única saída; a religião e a crença no espiritual sempre se adaptará as novas sociedades, ela continua e continuará exercendo profunda influência em qualquer sociedade, em aspectos sociais, a religião é necessária. Friso aqui esta opinião.

Concordo que antigamente existia essa total opressão do catolicismo, onde o clero tinha mais direitos que os próprios senhores feudais. Isso foi uma era negra da humanidade. O ponto que você pretende chegar é que atualmente a religião não exerce TAL influência, e se transforma em conforto espiritual apenas, no entanto, ela ainda está nas entranhas da sociedade, agora não pelo opressor, mas pelo psicológico como foram dados exemplos anteriores. (meio off sobre sua "confissão":beber não é pecado de acordo com a bíblia, se embriagar e a bíblia usa esta palavra no geral de "exagerar demais em alguma coisa" sim, é pecado.)

Não sou eu quem compreende mais dos exemplos que você citou sobre família, mas aí não seria um caso de leis, que possuem de fato uma força determinante em qualquer sociedade? Se você quer chegar no ponto de que leis não são mais feitas tendo como base a religião, tudo bem, isso é um fato e uma evolução. Mas apesar disso, ainda se torna fácil ver a religião como outra forma de controle e novamente dizendo, as leis nunca procuram nos privar de informação e conhecimento, enquanto a religião, seguindo a bíblia, propõe isso. Repito o que disse acima, a religião se adapta as novas sociedades.

3º: Acho que aqui é interessante eu esclarecer que não menciono a religião somente visando instituições reliosas como são as principais hoje e poder político das mesmas - uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa - eu menciono religião na essência, no nosso exemplo ocidental maior: crer em Deus e na bíblia. Essa é a "religião" que exerge influência, muitos religiosos frequentam mais de uma igreja, alguns fazem apenas reuniões com conhecidos e alguns meditam sozinhos. Qualquer pessoa que busque a bíblia e creia, não fica isolada nisso, geralmente compartilha com os outros (pois é o que a própria bíblia ensina), isso certamente tem enorme influência na quantidade de religiões diferentes que surgem a todo tempo, pois vários grupos de pessoas meditando numa crença logo precisam de uma organização para continuarem existindo, e pronto, assim nascem novas religiões. E religião tem por essência converter como uma de suas características principais. Não vejo a crença virando algo pessoal e menos público e instituições religiosas não excercendo influência, elas continuarão exercendo uma vez que sempre haverão adeptos que busquem suas doutrinas, que adaptem suas doutrinas, que criem novas doutrinas.

4º: Em momento algum eu apontei termos de certo ou errado nesses exemplos (pessoalmente, acho errado, mas novamente, não vem ao caso isso aqui). Eu apenas apontei exemplos de como a religião está totalmente inclusa na sociedade mesmo hoje e como massifica comportamentos e pensamentos, às vezes a ponto das pessoas nem se tocarem muito bem disso.

Fayt-Aluk escreveu:1º: A decisão em si cabe sim, mas penso um pouco mais afundo sobre tal decisão ser opcional e livre e repito o que disse antes: é uma tradição passada por gerações, então é meio difícil uma pessoa que cresce ouvindo sobre as ameaças para quem não leva a bíblia como verdade, de pragas e maldições, exemplos de pessoas que morrem castigadas e todos outros tipos de coisas que os pais religiosos contam, incluindo o forte preconceito contra ateus, e mesmo assim conseguir se "libertar" dessas doutrinas religiosas. Claro que atualmente é mais comum ver isso, pessoas que buscam mais informação tem maiores chances de se desprenderem da religião, agora pessoas que se deixam levar completamente, que não possuem senso de questionamento, vivem uma vida em torno dos ensinamentos bíblicos. Não que seja errado, por assim dizer, a pessoa que vive assim, NECESSITA da bíblia para não ser influenciado de formas negativas.

2º:Em algumas doutrinas religiosas, outros desses campos citados até encaixam em algumas religiões, mas não todas e ainda deixo outra observação: apesar de todos esses campos influenciarem, a religião ainda é a principal influência na vida de um adepto, afinal é bem claro isso, ele é temente de um Deus, se ele não fizer o que esse Deus instrui, ele será castigado ou pior: ter sua alma jogada no inferno pela eternidade (embora o conceito de inferno e alma mude bastante de acordo com cada religião; estou apenas exemplificando).

Entendo sua linha, mas ainda creio que não teremos muito menos influência do que temos hoje. Apesar de se ter mais ateus hoje em dia, grande parte deles acabam sendo influenciados por alguma religião em algum momento de suas vidas, nem eu posso dizer que nunca serei. Então a religião continua firme e forte, todos sentem momentos de fraquezas e muitas vezes buscar conforto espiritual é a única saída; a religião e a crença no espiritual sempre se adaptará as novas sociedades, ela continua e continuará exercendo profunda influência em qualquer sociedade, em aspectos sociais, a religião é necessária. Friso aqui esta opinião.

Concordo que antigamente existia essa total opressão do catolicismo, onde o clero tinha mais direitos que os próprios senhores feudais. Isso foi uma era negra da humanidade. O ponto que você pretende chegar é que atualmente a religião não exerce TAL influência, e se transforma em conforto espiritual apenas, no entanto, ela ainda está nas entranhas da sociedade, agora não pelo opressor, mas pelo psicológico como foram dados exemplos anteriores. (meio off sobre sua "confissão":beber não é pecado de acordo com a bíblia, se embriagar e a bíblia usa esta palavra no geral de "exagerar demais em alguma coisa" sim, é pecado.)

Não sou eu quem compreende mais dos exemplos que você citou sobre família, mas aí não seria um caso de leis, que possuem de fato uma força determinante em qualquer sociedade? Se você quer chegar no ponto de que leis não são mais feitas tendo como base a religião, tudo bem, isso é um fato e uma evolução. Mas apesar disso, ainda se torna fácil ver a religião como outra forma de controle e novamente dizendo, as leis nunca procuram nos privar de informação e conhecimento, enquanto a religião, seguindo a bíblia, propõe isso. Repito o que disse acima, a religião se adapta as novas sociedades.

3º: Acho que aqui é interessante eu esclarecer que não menciono a religião somente visando instituições reliosas como são as principais hoje e poder político das mesmas - uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa - eu menciono religião na essência, no nosso exemplo ocidental maior: crer em Deus e na bíblia. Essa é a "religião" que exerge influência, muitos religiosos frequentam mais de uma igreja, alguns fazem apenas reuniões com conhecidos e alguns meditam sozinhos. Qualquer pessoa que busque a bíblia e creia, não fica isolada nisso, geralmente compartilha com os outros (pois é o que a própria bíblia ensina), isso certamente tem enorme influência na quantidade de religiões diferentes que surgem a todo tempo, pois vários grupos de pessoas meditando numa crença logo precisam de uma organização para continuarem existindo, e pronto, assim nascem novas religiões. E religião tem por essência converter como uma de suas características principais. Não vejo a crença virando algo pessoal e menos público e instituições religiosas não excercendo influência, elas continuarão exercendo uma vez que sempre haverão adeptos que busquem suas doutrinas, que adaptem suas doutrinas, que criem novas doutrinas.

4º: Em momento algum eu apontei termos de certo ou errado nesses exemplos (pessoalmente, acho errado, mas novamente, não vem ao caso isso aqui). Eu apenas apontei exemplos de como a religião está totalmente inclusa na sociedade mesmo hoje e como massifica comportamentos e pensamentos, às vezes a ponto das pessoas nem se tocarem muito bem disso.

1º)
Escolha livre, no sentido exato do termo, de fato, não temos. Nem em relação à religião, nem qualquer outra. Jamais conseguiremos nos despir de todos os valores e pressões do meio em que estamos inseridos e nos colocarmos em uma posição de fora para fazermos uma escolha livre. Mas um padre te dizer que você vai para o inferno se não seguir a Deus e alguém te colocar uma arma na cabeça para te forçar a fazer algo são níveis de ameaça diversos (eu sei que você não fez esta comparação, eu que a faço). A primeira se pode enfrentar tranquilamente (aliás, se falamos de um ateu, sequer é ameaça, não?). A segunda você até pode enfrentar, mas necessariamente colocando sua integridade em risco.

Concordo com você que, quanto à religião, as formas de pressão se fazem bem presentes, mais fortes as vindas de muitas outras fontes. Mas ainda assim penso que se dê para falar em liberdade religiosa. A pessoa segue se quer. Se não, ela pode muito bem acreditar em outras coisas (ou em nada).

2º)
Só fazendo um esclarecimento acerca dos "campos": quando eu faço referência a esta separação de campos, não é opinião minha (ou melhor, não é criação minha, mas compartilho da opinião). Repito, os campos não deixam de se influenciar. Mas eles são separados porque a estrutura deles é diversa.

Dei o exemplo dos reis representantes dos deuses e dos reis deuses (da Antiguidade) para mostrar que anteriormente a estrutura não era diferenciada: a mesma autoridade política era também autoridade religiosa (exercendo o mesmo papel). Hoje igreja e Estado não se confundem (até vemos pessoas que atuam nas duas áreas, pastores deputados por exemplo, mas, veja bem, são papéis diversos, de estruturas diversas, que se concentraram ocasionalmente na mesma pessoa, o que não significa que a estrutura do Estado se confunda com a estrutura do campo religioso).

Eu concordo com o exemplo do adepto. Mas não disse que a religião não exerce influência dos seus seguidores mais fervorosos. Apenas apontei que acho que houve uma redução quantitativa não apenas dos religiosos (ou seja, maior número de ateus), como também dos religiosos "radicais" (ou seja, maior número de seguidores que seguem à risca as orientações da igreja, como por exemplo os ditos "católicos não-praticantes").

Quando falei na religião como exclusivamente forma de conforto espiritual e orientação, eu disse isto como tendência. Ainda penso que a religião está longe disto. E na verdade, acredito que este seja um ponto inalcançável, em direção ao qual as influências religiosas caminham sem, provavelmente, nunca chegarem. E, note, quando falo em orientação, isto significa que a religião nunca vai deixar de exercer uma grande influência, mas sim que esta ficará restrita aos que livremente a aceitarem por verdadeira e quiserem seguir seus passos.

Citei as leis (não exatamente, porque o reconhecimento das uniões homoafetivas não foi por lei, mas por decisão do STF) porque me eram um exemplo próximo e porque são ótimos exemplos porque elas geraram grandes repercussões sociais às suas épocas. Mas não é apenas no campo do direito que a religião perdeu sua força. Ainda explicando um pouco mais a questão das leis (divórcio, reconhecimento de união estável, igualdade feminina, união homoafetiva etc), elas chegaram um pouco atrasadas em relação às demandas sociais que vieram atender, todas contrárias à posição da igreja católica (religião dominante no Brasil). Não concorda que (para haver este tipo de demanda a ponto de mover o legislador) isto quer dizer que a opinião da sociedade não era e não é tão dominada pela igreja assim?

3º)
Eu sei que você não se referia à religião como instituições religiosas, quem fez isto fui eu. Fiz isto para evitar uma área um pouco difícil de análise. Como eu disse, temos um campo da moral que é distinto da religião. Só que é inegável a influência milenar (até pouco tempo verdadeiro domínio) que este exerce sobre aquele. Então, quando trabalhamos com a religião fora das instituições, muitas vezes acabamos caindo na análise do campo da moral (influenciado pela religião, é claro). No mais, concordo com o falado.

4º)
Reconheço que errei na utilização do "certo e errado" e peço desculpas. De fato, na sua argumentação não há nada neste sentido.

sumiyoshi escreveu:
1º)
Escolha livre, no sentido exato do termo, de fato, não temos. Nem em relação à religião, nem qualquer outra. Jamais conseguiremos nos despir de todos os valores e pressões do meio em que estamos inseridos e nos colocarmos em uma posição de fora para fazermos uma escolha livre. Mas um padre te dizer que você vai para o inferno se não seguir a Deus e alguém te colocar uma arma na cabeça para te forçar a fazer algo são níveis de ameaça diversos (eu sei que você não fez esta comparação, eu que a faço). A primeira se pode enfrentar tranquilamente (aliás, se falamos de um ateu, sequer é ameaça, não?). A segunda você até pode enfrentar, mas necessariamente colocando sua integridade em risco.

Concordo com você que, quanto à religião, as formas de pressão se fazem bem presentes, mais fortes as vindas de muitas outras fontes. Mas ainda assim penso que se dê para falar em liberdade religiosa. A pessoa segue se quer. Se não, ela pode muito bem acreditar em outras coisas (ou em nada).

2º)
Só fazendo um esclarecimento acerca dos "campos": quando eu faço referência a esta separação de campos, não é opinião minha (ou melhor, não é criação minha, mas compartilho da opinião). Repito, os campos não deixam de se influenciar. Mas eles são separados porque a estrutura deles é diversa.

Dei o exemplo dos reis representantes dos deuses e dos reis deuses (da Antiguidade) para mostrar que anteriormente a estrutura não era diferenciada: a mesma autoridade política era também autoridade religiosa (exercendo o mesmo papel). Hoje igreja e Estado não se confundem (até vemos pessoas que atuam nas duas áreas, pastores deputados por exemplo, mas, veja bem, são papéis diversos, de estruturas diversas, que se concentraram ocasionalmente na mesma pessoa, o que não significa que a estrutura do Estado se confunda com a estrutura do campo religioso).

Eu concordo com o exemplo do adepto. Mas não disse que a religião não exerce influência dos seus seguidores mais fervorosos. Apenas apontei que acho que houve uma redução quantitativa não apenas dos religiosos (ou seja, maior número de ateus), como também dos religiosos "radicais" (ou seja, maior número de seguidores que seguem à risca as orientações da igreja, como por exemplo os ditos "católicos não-praticantes").

Quando falei na religião como exclusivamente forma de conforto espiritual e orientação, eu disse isto como tendência. Ainda penso que a religião está longe disto. E na verdade, acredito que este seja um ponto inalcançável, em direção ao qual as influências religiosas caminham sem, provavelmente, nunca chegarem. E, note, quando falo em orientação, isto significa que a religião nunca vai deixar de exercer uma grande influência, mas sim que esta ficará restrita aos que livremente a aceitarem por verdadeira e quiserem seguir seus passos.

Citei as leis (não exatamente, porque o reconhecimento das uniões homoafetivas não foi por lei, mas por decisão do STF) porque me eram um exemplo próximo e porque são ótimos exemplos porque elas geraram grandes repercussões sociais às suas épocas. Mas não é apenas no campo do direito que a religião perdeu sua força. Ainda explicando um pouco mais a questão das leis (divórcio, reconhecimento de união estável, igualdade feminina, união homoafetiva etc), elas chegaram um pouco atrasadas em relação às demandas sociais que vieram atender, todas contrárias à posição da igreja católica (religião dominante no Brasil). Não concorda que (para haver este tipo de demanda a ponto de mover o legislador) isto quer dizer que a opinião da sociedade não era e não é tão dominada pela igreja assim?

3º)
Eu sei que você não se referia à religião como instituições religiosas, quem fez isto fui eu. Fiz isto para evitar uma área um pouco difícil de análise. Como eu disse, temos um campo da moral que é distinto da religião. Só que é inegável a influência milenar (até pouco tempo verdadeiro domínio) que este exerce sobre aquele. Então, quando trabalhamos com a religião fora das instituições, muitas vezes acabamos caindo na análise do campo da moral (influenciado pela religião, é claro). No mais, concordo com o falado.

4º)
Reconheço que errei na utilização do "certo e errado" e peço desculpas. De fato, na sua argumentação não há nada neste sentido.

Tentarei ser mais breve pois não tenho mais muito o que dizer nessa questão da manipulação que levantamos.

1º: Sim, exatamente. Nenhum dos outros campos deixa de exercer pressão nas escolhas, volto a dizer que religião não é o único meio social que nos manipula e eu sempre concordei com você, mas meu objetivo foi sempre apontá-la como um dos mais notáveis e dificeis de se desprender (o desprender de certa forma é uma opção na religião, enquanto alguns outros exemplos nós simplesmente não podemos nos desprender, mas em compensação, já não temos escolhas de seguir ou não, no caso a política). Quando você fala de ateu, eu já posso falar mais por experiência que NÃO é fácil passar a rejeitar as ameaças e o preconceito de família religiosa, para ser um ateu você precisa meditar muito e buscar muitas evidências que reforcem a sua escolha. Eu não generalizo, mas em grande parte das famílias, ser ateu representa um desafio muito maior do que acatar à uma religião.

2º: Quanto aos "campos", eu entendi a separação, mas me expressei de forma um tanto confusa. O que quis dizer, exemplificando, é que campos políticos, da mídia e religião, se interagem mesmo e concordo, mas ainda sim, como você disse, Estado e Religião não são mais uma coisa só. Eu digo que a religião exerce mais influência nos adeptos de determinada doutrina. Nos termos gerais, a política faz muito uso da mídia e religião, a mídia idem, no entanto, a religião (algumas) fazem mais uso da mídia mesmo não tanto da política (algumas NADA, pois consideram a política errada), entende? A religião é o "pilar" mais separado aí. Logo eu diria que a mídia e política exercem mais influência por serem mais um "apanhado" desses ideais todos mesmo.

Sim, as mudanças são nítidas atualmente. Eu novamente ouso comparar algumas outras mudanças no nosso passado, como citei na Grécia, onde alguém que não visse o futuro na época, pensaria que a religião ali começaria a ser só crença e conforto espiritual, mas Roma mostrou diferente. Agora vivemos uma outra adaptação da mesma. Baseado na história e mudanças de importância de religião em cada sociedade, eu dou minha opinião de que não será tão menos influente do que é hoje.

Mas então, a religião em aspectos gerais, basicamente propõe o que você diz atualmente, hoje podemos aceitar ela verdadeiramente e seguir seus passos. A religião é isso, mas a religião também ensina a converter, ensina a ser temente, por isso temos ela como é hoje, e que ao meu ver, continuará sendo assim. Posso dizer que ela pode ficar até mais forte dependendo as mudanças que venham a ocorrer em nossa sociedade. Existem possibilidades de retrocesso tecnologico e científico, uma vez que desastres naturais em grandes escalas podem comprometer e retardar esse avanço exponencial da ciência e tecnologia. E ao meu ver, tirando constatações cientificas, nada consegue bater de frente com religião, muito menos dar evidências para alguém não seguir uma religião, fora que a tecnologia exerce influência enorme no comportamento e crença de uma sociedade (no caso, é o principal meio de informação). Mas prefiro nem me alongar nisso, pois são suposições e assuntos para outras horas e tópicos.

Longe disso, reconheço totalmente que direito não é o único campo de estudo que perdeu influências religiosas, aliás, eu ouso dizer que a maioria dos campos das faculdades não possuem muita influência religiosa. No meu meio não é diferente, publicitários são instruídos a observar o comportamento de um público-alvo e desenvolver algo que agrade/chame atenção desse público para fazê-lo comprar e comprar e aderir ideias, mesmo que não precisem, tudo através de manipulação. Logo até religião pode entrar nessa "dança" de manipulação dependendo o público-alvo (parênteses inútil copiando a sua ideia que achei boa: a gente realmente não presta. XD). Mas como religiosos amigos meus dizem: religião é religião, negócios a parte. Creio que desde que a opressão não exista mais, isso é totalmente normal. Mas aí, quanto aos seus exemplos, por que você acha que é tão difícil conseguir reconhecimentos de direitos tão óbvios a nosso ver? Eu diria que é a famosa influência religiosa (já vi vários debates onde fica claro isso), mas novamente ela vem se adaptando em relação à alguns desses assuntos. Não existe como a religião exercer tamanha influência em tais questões nos dias de hoje, já que a mídia expõe muito. Lembre-se, sem opressão.

3º: Sim, é importante a separação que precisava ser feita entre religião e crença na discussão geral, onde um ateu pode ser "crente" em algo, mas não religioso. E concordo.

4º: Sem problemas, quarto tópico morto. Aliás, não vejo mais muita necessidade de prolongarmos aqui no tópico o tema de manipulação já que os pontos de vista foram expostos e debatidos. Qualquer coisa discutimos mais por msn, já que estão querendo a nossa morte e pior: juntinhos.